諶容:把《資治通鑑》翻譯出來,能讓年輕人看懂,我覺得你這個工作很有意義。
柏楊:我也很高興能夠見到你。
聶華苓:大家可以有不同的意見,連你們兩個也有兩個不同的意見,是吧?
諶容:這是我的看法:文學還是從生活中來的。柏楊先生當然不一樣,你是在寫歷史。我是寫當代小說,必然要到生活中體驗。這已經是我第二次來美國了。第一次是前年,我去加拿大訪問的時候,美國政府邀請我們順便訪問,到了幾個大城。愛荷華是第一次來,但是我仍然是很有興趣,愛荷華是一個寧靜的小城,我很想在這兒看一些家庭生活,或者是華人在美國的家庭生活。我已到了很多家庭作客,甚至於住在人家家裡。另外一點嘛,是在這兒可以接觸到很多作家。譬如今天我就找了南非的作家談,我覺得瞭解了很多。當然,我不一定是為了寫作,而是為了充實自己,瞭解人,瞭解生活,特別是令我很愉快的事情是見到柏楊先生。我們大概如果不到愛荷華來,恐怕很難見面。
聶華苓、諶容:對!對!
柏楊:很抱歉,我本來要請假三個月不寫,可是出版社不肯,遠流出版公司總經理王榮文,是台灣一位很了不起的出版家,他說他寧願出一本書送給讀者,也不要使它間斷。三個月中出兩本書,休息一個月。
聶華苓:我覺得你所翻譯的《資治通鑑》有個特別的地方,就是你加上了評語。你的評語非常精采,本身就是很好的文章,也是精采的雜文,已經出了多少本了?
諶容:我這個顧問是掛名的,因為我到處跑,可以給他們傳遞點兒信息。
聶華苓:謝謝你們兩位。
聶華苓:那你成了預言家了?(笑)
聶華苓:你現在在愛荷華,還在寫嗎?
聶華苓:我們說:「很棒!」
諶容:如果講故事就太長了,只能說這小說寫的是中年知識份子,它的主人翁是一個女性中年眼科醫生,我為什麼要寫中年知識份子?這是因為我們時代決定的。在粉碎四人幫,也就是中國文革十年內亂以後,百廢待舉,都需要建設。在這時候,我認為知識份子是很重要的,而中年知識份子是骨幹,我想在這本小說裡,寫出他們非常美好的心靈,他們願意把他們的知識貢獻給祖國,同時也寫出他們現在實際的生活狀況,工作條件,也就是不很令人愉快的狀況,譬如工資比較低,住房比較擠,這樣的一個現實,我想提起社會的注意,要關心這些知識份子。
諶容:打電話。(笑)
柏楊:不但可以作為現在的鏡子,你要瞭解中國,瞭和圖書解中國人,瞭解中國現在的政治,瞭解中國現在為什麼成了這個狀態,要尋找它的根、它的源,那麼,這個根、這個源,要從中國歷史裡找,而《資治通鑑》是最好的一本史書。當然,它不是沒有缺點,不過我們可以拋開它的缺點,而只掌握它在文化上的貢獻。
聶華苓:我聽說好像有一位美國的漢學家考慮把古文的《資治通鑑》和你的白話的《資治通鑑》,加上你的評語,翻譯成英文。還有一點,說老實話,我們是老朋友了,我沒有想到有一天能在愛荷華城重見。可以說有三十年了吧?尤其是你坐牢,後來你被釋放,當然很高興,我覺得你現在在愛荷華城不但能夠見到老朋友聶華苓,而且可以見到從大陸來的諶容,我覺得這就是表示了台灣是比以前開放。
一九八四年十一月,愛荷華電視台,跟兩位中國作家做了一個訪問,題目是:「台灣海峽兩岸的對話」。這個訪問以對話方式進行。由「國際寫作計劃」主持人聶華苓女士提問,來自台灣的作家柏楊先生以及來自大陸的作家諶容女士作答,訪問用中文進行,節目做好後,加上英文配音,在美國播映。一方面可以讓美國觀眾對「國際寫作計劃」所邀請來愛荷華城的作家們有進一步的認識,另一方面,也可以讓觀眾看到,只有在文化交流如「國際寫作計劃」之類的組織裡,來自不同,甚至敵對政策的作家們,也有機會可以面對面的交流。
聶華苓:你們兩位來愛荷華城已一個多月了,我覺得柏楊是一天到晚在寫東西,諶容一天到晚在體驗生活,你們用兩個不同的方式創作。
聶華苓:我們三個人都可以有不同的意見,但是可以坐在一起談。
聶華苓:柏楊,你還會寫小說嗎?
諶容:我很珍惜這個機會,使得我們能夠在一塊兒談話。
柏楊:她寫她的小說,我寫我的《資治通鑑》。
諶容:另外我們出了《台灣作家小說選》,所以並不生疏,包括你們的鄉土文學,我們都知道。
聶華苓:司馬光當初寫《資治通鑑》,主要是給帝王看的,是嗎?
聶華苓:我記得你在來之前在中國農村住過很久。
柏楊:已不寫了,因為雜文主要談的問題是社會問題,也可以說社會的病態,甚至是社會的陰暗面。我並不是因為坐牢而不寫雜文,我出獄以後還寫了五年之久的雜文。但是我逐漸發現中國的歷史太久,文化綿延太久,一切的病態,一切的陰暗面,現代的人固然要負責,但要追溯它的根源,似乎應在文化上作更深入的檢討。所以我改研究歷史,從歷史中去探討我們的根,哪些是優秀的,哪些不是優秀的。
柏楊:什麼顧問?
諶容:我還是要寫中國農和圖書村。
諶容:我們有一點相同:我們都是作家。
聶華苓:你到愛荷華來之前,看過諶容的小說沒有?
⊙訪問者聶華苓女士、整理者譚嘉先生。
聶華苓:還有,在大陸上用簡體字,在台灣用繁體字,柏楊,你看簡體字看不看得慣?
諶容:我聽說北京的「中國友誼出版公司」好像是要出版柏楊先生的《資治通鑑》,你自己大概不知道?
聶華苓:最近我在香港《九十年代》雜誌上看到一篇文章,上面談到大陸小說,作者林培瑞是一位研究中國小說的美國人,他翻譯過你的《人到中年》,也翻譯過劉賓雁的《人妖之間》,他在這篇文章的序文裡,談到大陸小說著重於社會效果,就有了它的局限性。一定要採用某些引起社會效果的題材,就是他的局限。也有些人說,台灣的小說總是寫個人的,也有它的局限性,你對這個評語有什麼看法。
柏楊:不過那不是寫我,那時候我還沒有坐牢,離我坐牢還很遠。(笑)
柏楊:我覺得他們的政治意識太強烈,我們不大能體會,就像我剛才說的有隔閡感。
柏楊:是,沒想到。
聶華苓:還有,你在大陸看不看得到柏楊翻譯的《資治通鑑》?
聶華苓:你下一個長篇?
柏楊:不知道。
聶華苓:你天天看他們動手術?
柏楊:每月出一本,現在已經出到第十三本。還可能出四十、五十、六十本,我不知道。因為從文言文轉變成現代語文,等於把中文翻作英文一樣,膨脹多少,沒有辦法預料,每月出一本,大概四、五年可以完成。
聶華苓:那你現在還寫雜文嗎?
聶華苓:對,《人到中年》的反應那麼大,你能不能說一下你是怎麼寫《人到中年》的?我知道大陸上作家著重體驗生活,要寫哪一方面的題材,就到哪一方面去體驗生活,你不是醫生,你是怎麼寫那篇小說的?
柏楊:當然看不到。
柏楊:我想不會了。
柏楊:唔,社會生活反應的太強了。
苓:你的意思是說:它也可以作為我們現在的鏡子。
諶容:我們可以在一塊兒練習英語。
柏楊:是的,我準備在這兒寫兩本。
柏楊:非常抱歉,沒有,而且也沒聽說過,不僅是諶容的,大陸上其www•hetubook•com.com他年輕作家的作品我都沒看過,只有三十年代的作家,因為從小讀他們的書,所以有很深刻的印象。我是到了美國,在舊金山朋友家才看到「人到中年」的錄影帶,一直到了愛荷華城以後,才看到《人到中年》這本書,非常抱歉,我知道的太少了。
聶華苓:我是覺得兩個社會制度不同、生活方式不同,語言也不同,今天在大陸上的語匯和台灣也不同。
諶容:我覺得還是可以理解,也許因為我們看得比較多,我來之前在北京就看到了柏楊的書。
柏楊:非常謝謝兩位的讚揚,我也覺得很有意義,因為《資治通鑑》是一個寶藏,不但是中國人的寶藏,也是世界文化的寶藏,在一千多年之中,差不多每天每月所發生的事,都有記載,全世界恐怕只有中國才有。可惜它的文字太艱難,我希望用現代語文把它翻譯出來,讓大家都能夠瞭解。
柏楊:是的,語匯也很不一樣,我向他們學了幾句,好像他們說:「特好」,我們說:「特別好」「真好」。
聶華苓:這真是以前沒有想到的。
聶華苓:那麼,寫現在的小說呢?
柏楊:有很大的隔膜。我看了諶容的小說,以及其他大陸上作家的小說,使我產生一種感覺;雖然我們都是中國人,雖然台灣和大陸本是一體,但假定這種分隔的現象繼續下去,再過五十年、一百年,兩岸很可能形成兩個截然不同的文化。我們的背景不一樣,表達方法不一樣,思考方式不一樣,用詞不一樣,語言也不一樣。讀了大陸的小說,有時好像讀另外一個世界的小說,很難接受,也許讀久就好了。
諶容:唔,不敢說,寫到哪兒算哪兒,因為我手裡面還有一些稿子,我不知道我能先趕出哪個?哪個先寫好就先發哪一個。
聶華苓:諶容,你下一部小說要寫什麼?
諶容:我覺得文學作品首先得真實反映生活,這是我的基本看法。真實反映生活,那就不只是反映個人的生活,而是反映人民的生活,各行各業的人民的生活,應該去熟悉他們;瞭解他們,這樣的生活當然有鮮花,也有眼淚,這樣的生活絕對不會很平坦、很愉快,也有好的也有壞的,如果真實反映生活本身,它就會有它自己的效果,而不是說我要寫小說的時候要著重什麼效果。不是這樣的,應該是倒過來的。如果你真實的從生活出發,那麼寫出來的就真實的反映生活裡的問題,如果為了達到某種效果去寫,恐怕不是文學作品。
聶華苓:你們兩位在一塊兒吵不吵架?
諶容:我就是看到啦!我看過你的《中國人史綱》,還有你的雜文和小說,我記得你有一部小說叫《掙扎》,其中一篇寫一個人坐牢坐了十www•hetubook.com•com年,放出來以後,他的妻子另外結婚了,好像是這樣的一個故事。
聶華苓:我特別要謝謝海峽兩岸的政府,使得我在這兒,一個海外的作家,能在愛荷華城和大陸的作家諶容在一起,和台灣的作家柏楊在一起,而且每年都可以和海峽兩岸的作家在一起。對我而言,作為一個華裔,作為一個作家,可以說是夢想不到的事情,非常好的事情。你們兩位現在有什麼寫作計劃?
聶華苓:我覺得有一點很有意思,你們兩位以前都不認識,到愛荷華城才見面,可以說你們是隔著台灣海峽寫作的,但你們二人有一個共同點:社會意識都非常強烈,你們關心的是國家、是民族、是文化、是知識份子的處境。柏楊,你看過諶容的小說以後,有沒有什麼隔膜的感覺?
柏楊:小說形式,更需要佈局、更需要情節,我覺得它比較迂迴一點;而雜文本身像匕首,甚至像炸彈一樣,它的效果是直接的。會對我們的社會,我們的國家,有更大更快的幫助,所以我改寫雜文。
柏楊:讀外國小說,好像美國、英國、法國小說,雖說文字不同,但書裡的男女主角配角等的社會關係位置,我們都很清楚,大陸的小說就不知道了。我不知道這個黨委在這個小說的運轉中,他的權力有多大,影響有多大,這句話有什麼意義,根本不瞭解,根本是兩個世界。
諶容:對,對。我在今年年初就待在農村,而且我在一個縣裡當顧問。
諶容:對於知識份子的生活,我不用體驗,我自己就是,處境、工作環境很多是一樣的。我周圍有許多這樣的朋友,我的妹妹就是醫生,這個我不用體驗。但是當我決定寫這部小說的時候,我還是去了醫院,去補充生活。我在寫這小說的時候,在北京最大的眼科同仁醫院待了一個月,就是每天到手術室去,換上消毒的衣服,坐在手術台邊,看了很多手術,因為我必須在很多手術中間選一個手術我能描述的,最後我選了角膜移植手術。
聶華苓:現在大陸上有很多港台文學作品,大學裡還有專門研究港台文學的課程。
諶容:總的來說,我看到台灣作家的作品,還是比較少的。但很多作家很多生活面,寫的是不同的題材,譬如有鄉土文學的,也有的是寫自己的生活、感情之類的東西。他們給我一個印象:他們寫作題材的選擇偏向自己周圍的生活比較多,題材並不是很廣泛的。
柏楊:它是比以前開放、進步。不論是大陸或是台灣,方向是走對了的。不過我很直率的說,或許台灣可能走得更快一點。
聶華苓:怎麼樣練法?打電話?
聶華苓:你怎麼會看到的呢?
聶華苓:諶容,《人到中年》在國內國外引起了很大的反應,而且拍成了電https://www•hetubook•com•com
影。你能不能講一講《人到中年》寫的是什麼?
柏楊:我們處得像兄妹一樣,這個,我們謝謝「國際寫作計劃」,謝謝安格爾先生,謝謝華苓,謝謝美國,謝謝他們的國家給我們那麼寬厚的環境讓我們見面。
柏楊:也許有預感,我不曉得,但我們那種感情,那種生活的體驗和掙扎的感覺,大陸會不會是一樣的?
聶華苓:你們在台灣看得到大陸的書嗎?
聶華苓:二百九十四卷《資治通鑑》要翻譯就夠你忙的了。
柏楊:還有他們小說裡常出現的「同志」,不是沒有辦法接受,而是感覺到很生疏,很隔膜。
柏楊:我覺得意見最好不要相同。
諶容:我覺得需要瞭解。
聶華苓:你看了柏楊,還有其他台灣作家的作品,你對他們的作品有什麼看法?
柏楊:我個人主張用簡體字,我自己也寫簡體字,可是一下子看全部變成鉛字的簡體字還有困難,只困難比較小。
聶華苓:我本來寫繁體字,我看臺灣的小說,也看大陸的小說,又回過大陸幾次,兩種字都接觸,有時候自己兩種字都寫,成了雜的了。諶容,你看柏楊的小說和文章有沒有什麼隔膜的感覺?
諶容:或者說,我們寫的是社會生活。
⊙文載一九八五年六月七日紐約《華僑日報》。
諶容:白天看手術,晚上寫稿子,很辛苦。
聶華苓:我還攪不清楚他們小說裡的黨委、書記,因為不懂他們的官職、制度,就弄不清楚這個黨委有多大的權力,這個書記有多大的權力。
柏楊:是的,主要是給帝王看的,要帝王用來做一面鏡子。不過因為它是件珍寶,所以它的功用是多方面的,帝王可以看,人民也可以看,我們作為人民的一份子,同樣也可以當作一面鏡子,來瞭解歷史的發展、發掘更多更多的珍寶。
諶容:因為在國內都可以看到,所以可以懂,台灣我的許多同行作家的作品,我都看過。
聶華苓:你在這兒要寫兩本?
諶容:我看了台灣的小說,有一部份好像是回憶過去的生活,我們可以懂。
聶華苓:柏楊,我們在五十年代就認識了,那個時候,我們都剛開始寫小說,我讀了你那時候發表在《自由中國》上的小說,覺得你的小說是很有批判性的,寫得非常好,也非常尖銳,但是你後來改寫雜文了,你為什麼不再寫小說了呢?
聶華苓:柏楊,你對大陸小說有什麼看法?