諶容：把《資治通鑑》翻譯出來，能讓年輕人看懂，我覺得你這個工作很有意義。

柏楊：我也很高興能夠見到你。

聶華苓：大家可以有不同的意見，連你們兩個也有兩個不同的意見，是吧？

諶容：這是我的看法：文學還是從生活中來的。柏楊先生當然不一樣，你是在寫歷史。我是寫當代小說，必然要到生活中體驗。這已經是我第二次來美國了。第一次是前年，我去加拿大訪問的時候，美國政府邀請我們順便訪問，到了幾個大城。愛荷華是第一次來，但是我仍然是很有興趣，愛荷華是一個寧靜的小城，我很想在這兒看一些家庭生活，或者是華人在美國的家庭生活。我已到了很多家庭作客，甚至於住在人家家裡。另外一點嘛，是在這兒可以接觸到很多作家。譬如今天我就找了南非的作家談，我覺得瞭解了很多。當然，我不一定是為了寫作，而是為了充實自己，瞭解人，瞭解生活，特別是令我很愉快的事情是見到柏楊先生。我們大概如果不到愛荷華來，恐怕很難見面。

聶華苓、諶容：對！對！

柏楊：很抱歉，我本來要請假三個月不寫，可是出版社不肯，遠流出版公司總經理王榮文，是台灣一位很了不起的出版家，他說他寧願出一本書送給讀者，也不要使它間斷。三個月中出兩本書，休息一個月。

聶華苓：我覺得你所翻譯的《資治通鑑》有個特別的地方，就是你加上了評語。你的評語非常精采，本身就是很好的文章，也是精采的雜文，已經出了多少本了？

諶容：我這個顧問是掛名的，因為我到處跑，可以給他們傳遞點兒信息。

聶華苓：謝謝你們兩位。

聶華苓：那你成了預言家了？（笑）

聶華苓：你現在在愛荷華，還在寫嗎？

聶華苓：我們說：「很棒！」

諶容：如果講故事就太長了，只能說這小說寫的是中年知識份子，它的主人翁是一個女性中年眼科醫生，我為什麼要寫中年知識份子？這是因為我們時代決定的。在粉碎四人幫，也就是中國文革十年內亂以後，百廢待舉，都需要建設。在這時候，我認為知識份子是很重要的，而中年知識份子是骨幹，我想在這本小說裡，寫出他們非常美好的心靈，他們願意把他們的知識貢獻給祖國，同時也寫出他們現在實際的生活狀況，工作條件，也就是不很令人愉快的狀況，譬如工資比較低，住房比較擠，這樣的一個現實，我想提起社會的注意，要關心這些知識份子。

諶容：打電話。（笑）

柏楊：不但可以作為現在的鏡子，你要瞭解中國，瞭和*圖*書解中國人，瞭解中國現在的政治，瞭解中國現在為什麼成了這個狀態，要尋找它的根、它的源，那麼，這個根、這個源，要從中國歷史裡找，而《資治通鑑》是最好的一本史書。當然，它不是沒有缺點，不過我們可以拋開它的缺點，而只掌握它在文化上的貢獻。

聶華苓：我聽說好像有一位美國的漢學家考慮把古文的《資治通鑑》和你的白話的《資治通鑑》，加上你的評語，翻譯成英文。還有一點，說老實話，我們是老朋友了，我沒有想到有一天能在愛荷華城重見。可以說有三十年了吧？尤其是你坐牢，後來你被釋放，當然很高興，我覺得你現在在愛荷華城不但能夠見到老朋友聶華苓，而且可以見到從大陸來的諶容，我覺得這就是表示了台灣是比以前開放。

一九八四年十一月，愛荷華電視台，跟兩位中國作家做了一個訪問，題目是：「台灣海峽兩岸的對話」。這個訪問以對話方式進行。由「國際寫作計劃」主持人聶華苓女士提問，來自台灣的作家柏楊先生以及來自大陸的作家諶容女士作答，訪問用中文進行，節目做好後，加上英文配音，在美國播映。一方面可以讓美國觀眾對「國際寫作計劃」所邀請來愛荷華城的作家們有進一步的認識，另一方面，也可以讓觀眾看到，只有在文化交流如「國際寫作計劃」之類的組織裡，來自不同，甚至敵對政策的作家們，也有機會可以面對面的交流。

聶華苓：你們兩位來愛荷華城已一個多月了，我覺得柏楊是一天到晚在寫東西，諶容一天到晚在體驗生活，你們用兩個不同的方式創作。

聶華苓：我們三個人都可以有不同的意見，但是可以坐在一起談。

聶華苓：柏楊，你還會寫小說嗎？

諶容：我很珍惜這個機會，使得我們能夠在一塊兒談話。

柏楊：她寫她的小說，我寫我的《資治通鑑》。

諶容：另外我們出了《台灣作家小說選》，所以並不生疏，包括你們的鄉土文學，我們都知道。

聶華苓：司馬光當初寫《資治通鑑》，主要是給帝王看的，是嗎？

聶華苓：我記得你在來之前在中國農村住過很久。

柏楊：已不寫了，因為雜文主要談的問題是社會問題，也可以說社會的病態，甚至是社會的陰暗面。我並不是因為坐牢而不寫雜文，我出獄以後還寫了五年之久的雜文。但是我逐漸發現中國的歷史太久，文化綿延太久，一切的病態，一切的陰暗面，現代的人固然要負責，但要追溯它的根源，似乎應在文化上作更深入的檢討。所以我改研究歷史，從歷史中去探討我們的根，哪些是優秀的，哪些不是優秀的。

柏楊：什麼顧問？

諶容：我還是和_圖_書要寫中國農村。

諶容：我們有一點相同：我們都是作家。

聶華苓：你到愛荷華來之前，看過諶容的小說沒有？

聶華苓：還有，在大陸上用簡體字，在台灣用繁體字，柏楊，你看簡體字看不看得慣？

諶容：我聽說北京的「中國友誼出版公司」好像是要出版柏楊先生的《資治通鑑》，你自己大概不知道？

聶華苓：最近我在香港《九十年代》雜誌上看到一篇文章，上面談到大陸小說，作者林培瑞是一位研究中國小說的美國人，他翻譯過你的《人到中年》，也翻譯過劉賓雁的《人妖之間》，他在這篇文章的序文裡，談到大陸小說著重於社會效果，就有了它的局限性。一定要採用某些引起社會效果的題材，就是他的局限。也有些人說，台灣的小說總是寫個人的，也有它的局限性，你對這個評語有什麼看法。

柏楊：不過那不是寫我，那時候我還沒有坐牢，離我坐牢還很遠。（笑）

柏楊：我覺得他們的政治意識太強烈，我們不大能體會，就像我剛才說的有隔閡感。

柏楊：是，沒想到。

聶華苓：還有，你在大陸看不看得到柏楊翻譯的《資治通鑑》？

聶華苓：你下一個長篇？

柏楊：不知道。

聶華苓：你天天看他們動手術？

柏楊：每月出一本，現在已經出到第十三本。還可能出四十、五十、六十本，我不知道。因為從文言文轉變成現代語文，等於把中文翻作英文一樣，膨脹多少，沒有辦法預料，每月出一本，大概四、五年可以完成。

聶華苓：那你現在還寫雜文嗎？

聶華苓：對，《人到中年》的反應那麼大，你能不能說一下你是怎麼寫《人到中年》的？我知道大陸上作家著重體驗生活，要寫哪一方面的題材，就到哪一方面去體驗生活，你不是醫生，你是怎麼寫那篇小說的？

柏楊：當然看不到。

柏楊：我想不會了。

柏楊：唔，社會生活反應的太強了。

苓：你的意思是說：它也可以作為我們現在的鏡子。

諶容：我們可以在一塊兒練習英語。

柏楊：是的，我準備在這兒寫兩本。

柏楊：非常抱歉，沒有，而且也沒聽說過，不僅是諶容的和-圖-書，大陸上其他年輕作家的作品我都沒看過，只有三十年代的作家，因為從小讀他們的書，所以有很深刻的印象。我是到了美國，在舊金山朋友家才看到「人到中年」的錄影帶，一直到了愛荷華城以後，才看到《人到中年》這本書，非常抱歉，我知道的太少了。

聶華苓：我是覺得兩個社會制度不同、生活方式不同，語言也不同，今天在大陸上的語匯和台灣也不同。

諶容：我覺得還是可以理解，也許因為我們看得比較多，我來之前在北京就看到了柏楊的書。

柏楊：非常謝謝兩位的讚揚，我也覺得很有意義，因為《資治通鑑》是一個寶藏，不但是中國人的寶藏，也是世界文化的寶藏，在一千多年之中，差不多每天每月所發生的事，都有記載，全世界恐怕只有中國才有。可惜它的文字太艱難，我希望用現代語文把它翻譯出來，讓大家都能夠瞭解。

柏楊：是的，語匯也很不一樣，我向他們學了幾句，好像他們說：「特好」，我們說：「特別好」「真好」。

聶華苓：這真是以前沒有想到的。

聶華苓：那麼，寫現在的小說呢？

柏楊：有很大的隔膜。我看了諶容的小說，以及其他大陸上作家的小說，使我產生一種感覺；雖然我們都是中國人，雖然台灣和大陸本是一體，但假定這種分隔的現象繼續下去，再過五十年、一百年，兩岸很可能形成兩個截然不同的文化。我們的背景不一樣，表達方法不一樣，思考方式不一樣，用詞不一樣，語言也不一樣。讀了大陸的小說，有時好像讀另外一個世界的小說，很難接受，也許讀久就好了。

諶容：唔，不敢說，寫到哪兒算哪兒，因為我手裡面還有一些稿子，我不知道我能先趕出哪個？哪個先寫好就先發哪一個。

聶華苓：諶容，你下一部小說要寫什麼？

諶容：我覺得文學作品首先得真實反映生活，這是我的基本看法。真實反映生活，那就不只是反映個人的生活，而是反映人民的生活，各行各業的人民的生活，應該去熟悉他們；瞭解他們，這樣的生活當然有鮮花，也有眼淚，這樣的生活絕對不會很平坦、很愉快，也有好的也有壞的，如果真實反映生活本身，它就會有它自己的效果，而不是說我要寫小說的時候要著重什麼效果。不是這樣的，應該是倒過來的。如果你真實的從生活出發，那麼寫出來的就真實的反映生活裡的問題，如果為了達到某種效果去寫，恐怕不是文學作品。

聶華苓：你們兩位在一塊兒吵不吵架？

諶容：我就是看到啦！我看過你的《中國人史綱》，還有你的雜文和小說，我記得你有一部小說叫《掙扎》，其中一篇寫一個人坐牢坐了十年，放和圖書出來以後，他的妻子另外結婚了，好像是這樣的一個故事。

聶華苓：我特別要謝謝海峽兩岸的政府，使得我在這兒，一個海外的作家，能在愛荷華城和大陸的作家諶容在一起，和台灣的作家柏楊在一起，而且每年都可以和海峽兩岸的作家在一起。對我而言，作為一個華裔，作為一個作家，可以說是夢想不到的事情，非常好的事情。你們兩位現在有什麼寫作計劃？

聶華苓：我覺得有一點很有意思，你們兩位以前都不認識，到愛荷華城才見面，可以說你們是隔著台灣海峽寫作的，但你們二人有一個共同點：社會意識都非常強烈，你們關心的是國家、是民族、是文化、是知識份子的處境。柏楊，你看過諶容的小說以後，有沒有什麼隔膜的感覺？

柏楊：小說形式，更需要佈局、更需要情節，我覺得它比較迂迴一點；而雜文本身像匕首，甚至像炸彈一樣，它的效果是直接的。會對我們的社會，我們的國家，有更大更快的幫助，所以我改寫雜文。

柏楊：讀外國小說，好像美國、英國、法國小說，雖說文字不同，但書裡的男女主角配角等的社會關係位置，我們都很清楚，大陸的小說就不知道了。我不知道這個黨委在這個小說的運轉中，他的權力有多大，影響有多大，這句話有什麼意義，根本不瞭解，根本是兩個世界。

諶容：對，對。我在今年年初就待在農村，而且我在一個縣裡當顧問。

諶容：對於知識份子的生活，我不用體驗，我自己就是，處境、工作環境很多是一樣的。我周圍有許多這樣的朋友，我的妹妹就是醫生，這個我不用體驗。但是當我決定寫這部小說的時候，我還是去了醫院，去補充生活。我在寫這小說的時候，在北京最大的眼科同仁醫院待了一個月，就是每天到手術室去，換上消毒的衣服，坐在手術台邊，看了很多手術，因為我必須在很多手術中間選一個手術我能描述的，最後我選了角膜移植手術。

聶華苓：現在大陸上有很多港台文學作品，大學裡還有專門研究港台文學的課程。

諶容：總的來說，我看到台灣作家的作品，還是比較少的。但很多作家很多生活面，寫的是不同的題材，譬如有鄉土文學的，也有的是寫自己的生活、感情之類的東西。他們給我一個印象：他們寫作題材的選擇偏向自己周圍的生活比較多，題材並不是很廣泛的。

柏楊：它是比以前開放、進步。不論是大陸或是台灣，方向是走對了的。不過我很直率的說，或許台灣可能走得更快一點。

聶華苓：怎麼樣練法？打電話？

聶華苓：你怎麼會看到的呢？

聶華苓：諶容，《人到中年》在國內國外引起了很大的反應，而且拍成了電影。你能不hetubook.com.com能講一講《人到中年》寫的是什麼？

柏楊：我們處得像兄妹一樣，這個，我們謝謝「國際寫作計劃」，謝謝安格爾先生，謝謝華苓，謝謝美國，謝謝他們的國家給我們那麼寬厚的環境讓我們見面。

柏楊：也許有預感，我不曉得，但我們那種感情，那種生活的體驗和掙扎的感覺，大陸會不會是一樣的？

聶華苓：你們在台灣看得到大陸的書嗎？

聶華苓：二百九十四卷《資治通鑑》要翻譯就夠你忙的了。

柏楊：還有他們小說裡常出現的「同志」，不是沒有辦法接受，而是感覺到很生疏，很隔膜。

柏楊：我覺得意見最好不要相同。

諶容：我覺得需要瞭解。

聶華苓：你看了柏楊，還有其他台灣作家的作品，你對他們的作品有什麼看法？

柏楊：我個人主張用簡體字，我自己也寫簡體字，可是一下子看全部變成鉛字的簡體字還有困難，只困難比較小。

聶華苓：我本來寫繁體字，我看臺灣的小說，也看大陸的小說，又回過大陸幾次，兩種字都接觸，有時候自己兩種字都寫，成了雜的了。諶容，你看柏楊的小說和文章有沒有什麼隔膜的感覺？

諶容：或者說，我們寫的是社會生活。

諶容：白天看手術，晚上寫稿子，很辛苦。

聶華苓：我還攪不清楚他們小說裡的黨委、書記，因為不懂他們的官職、制度，就弄不清楚這個黨委有多大的權力，這個書記有多大的權力。

柏楊：是的，主要是給帝王看的，要帝王用來做一面鏡子。不過因為它是件珍寶，所以它的功用是多方面的，帝王可以看，人民也可以看，我們作為人民的一份子，同樣也可以當作一面鏡子，來瞭解歷史的發展、發掘更多更多的珍寶。

諶容：因為在國內都可以看到，所以可以懂，台灣我的許多同行作家的作品，我都看過。

聶華苓：你在這兒要寫兩本？

諶容：我看了台灣的小說，有一部份好像是回憶過去的生活，我們可以懂。

聶華苓：柏楊，我們在五十年代就認識了，那個時候，我們都剛開始寫小說，我讀了你那時候發表在《自由中國》上的小說，覺得你的小說是很有批判性的，寫得非常好，也非常尖銳，但是你後來改寫雜文了，你為什麼不再寫小說了呢？

聶華苓：柏楊，你對大陸小說有什麼看法？