「醒握天下權，醉臥美人膝」，古今多少豪傑，似乎都逃不出這種伊藤博文式的「性與政治」慾望中。在詩人苦苓的循循善「誘」下，柏楊一路滔滔不絕地說出他對「性與政治」的看法，時而憤慨，時而幽默，在談到中國傳統醬缸中反人道、反理性的部份時，那種痛心急切的語調，不禁令人聯想到訪問者苦苓那本膾炙人口的詩集名稱——《每一句不滿都是愛》。正因為有「愛」，才會有那麼多「不滿」啊。柏楊，這株文壇的長青樹，正是中國書生的一種典範。

柏楊：當然是，武照在未掌權之前，受過很多屈辱，不過她是一個很厲害的女人，她是在坐穩皇帝寶座之後才開始找男人的，而且她一直保持清醒。

柏楊：中國的宮廷是全世界最奇怪的一個構造，和西方的宮廷完全不一樣。像凡爾賽宮，宮內各「殿」不過是一個沒有門的套房而已，皇帝皇后兩個人住在其中一個套房，皇帝的情婦有時住在其他套房。因此，要像中國一樣，養那麼多女人，根本不可能。

苦苓：按人口比例來說，男女應該是差不多，是不是因為對皇帝的一種崇拜，認為「龍種」是優秀的，需要大量的繁衍，所以要選那麼多女人進宮？

苦苓：長久以來，由於傳統中的「父權」心態，不能把其他人看成平等的個體，因此造成整個社會的失調，到目前還無法養成對別人的尊重（當然了，對權勢人物的尊重除外）。比如現在的中學生，老師說怎樣就怎樣，這一點恐怕是我們社會落後的結果。

苦苓：有一種說法是性的慾望愈強，對很多事物也會有較強的企圖心，極力地想去爭取權勢、名利等等，你的看法呢？

柏楊：不過，我的印象似乎跟你講的情形不一樣。小民有了外遇，固然受人譴責；大官有了外遇，他所受的打擊更重，至少反對黨就不放過他。

苦苓：台灣的女權高漲之後，出現了很多女性民意代表和國會議員，這是很難得的。但我們的女性國會議員，常常是因為丈夫被關起來她才「變」成國會議員，並不是因為她們的能力。你認為夫妻在傳統的主從關係下，我們現在社會的情形如何？

柏楊：假設允許我做大膽的預測的話，我想，在未來的日子裡，二十一世紀恐怕仍是男人為主、女人為從。女權是民主政治的產物，專制時代只有君父，政治受難者的妻子當選民意代表hetｕｂoｏk.ｃｏm.cｏｍ是一種政治反抗，與女權無關。

柏楊：我的印象似乎相反，性|欲軟弱往往使權力慾加強，像是老年人年紀愈大，性的能力愈低，但奪取權力和金錢的慾望，可能比年輕時更激烈，所以孔丘警告人說：「血氣既衰，戒之在得。」對政治而言，性不是唯一的主宰力量。

柏楊：帝王要那麼多女人，不見得是為了推廣優秀品種，但是，他確實需要很多兒子來擴張並鞏固他的政權。像戰國時代的齊王國的國王田因齊，他祖先是從陳國流亡到那裡的一個王子，形單影隻，就是拚命的生，又能生多少兒子？所以想了一個辦法，就是一口氣娶了好幾十個小老婆，不設門禁，任何男人都可以進去跟她們上床（眾笑），兩代下來之後，姓田的已多到數百數千家，無論兵源和政治勢力，都足夠推翻一個政府，事實上，果然推翻了一個政府。

苦苓：「性」和「政治」在某些方面很類似，比如說「性」這種事，可以做，但不可以講，政治也是這樣，明明很多人在做，嘴巴上偏偏就是不說。此外，「性」重視象徵性，「政治」也是，常用許多間接的方式來表露，卻不能直接表露。再者，「性」和「政治」都會造成「無力感」，上床太多會無力，政治搞多了也會無力，這點也很類似。

在柏楊的觀念中，人民才是主體，國家只是為了增進個人幸福而存在，所以大前年他在美國愛荷華訪問時，才會對滿口「祖國強大」的中共作家說：「不要祖國強大，只要人民幸福。」

苦苓：西方社會也有這種政治權力的傳承，也希望傳給自己的兒子孫子，為什麼在西方社會沒有這種「繁衍子孫，擴大家族勢力」的方法？是不是外國人不夠聰明，沒有想到這個方法？

柏楊：西方文化是基督教文化，主張一夫一妻制，不允許多妻。有人認為外國人常常離婚，豈不是跟多妻一樣？問題是恰恰不一樣！常離婚和多妻不能相提並論，像孟軻認為五十步和百步一樣，所以五十步不可以笑百步，其實五十步當然可以笑百步，兩者之間相差太遠了。下跪磕頭和坐在那裡點頭，意義絕對不同。離婚再多次，他每次也只能有一個妻子，這跟多妻絕對不同。而中國歷代王朝，像唐王朝皇帝李隆基，僅宮女就四萬人，這不是我說的，而是史書上寫的（眾笑），老天爺！宮女四萬，如果排成軍隊的分列式，讓皇帝登上閱兵台檢閱，恐怕還沒看到一半就把他給累死了，你能說這跟常常離婚一樣？

我和_圖_書特別強調「平等」，中華民族是一個缺少「平等」觀念的民族。不過，我相信這種情形會逐漸改變。

柏楊：我認為不見得類似，性是迷人的，政治也是迷人的，沒有一個人不對性有興趣，但並不是每個人都對政治有興趣。性固然可以和政治扯上關係，但是其他東西同樣也可以和政治扯上關係，因為政治畢竟太廣泛了，從整個文明發展來說，政治帶動的東西太多了，它是一種無與倫比的強大吸引力。

不過，從來沒有一個「大儒」，敢主張皇帝應該採用一夫一妻制，頂多建議最好少一點。像清王朝，它是中國歷史上最好的王朝，玄燁大帝不過十幾個妃子，不像其他朝代的皇帝，有幾百個妻子，這只要看她們小老婆群的編制表就知道了。至於宦官制度，也從沒有「大儒」敢反對，頂多說不該把「權」交給他們而已。許多皇帝都很信任宦官，因為對一群處處迎合你心意的人，你不信任他信任誰？中國特有的宮廷制度除了傷害那麼多女人，那麼多宦官之外，也傷害到皇帝、皇族，和全國人民，因為宮女和宦官把皇帝寵壞了，使他變得不識民間疾苦。像黃巢，他原本是一個了不起的大英雄，可是一當皇帝，就變得面目全非。

柏楊：這種看法似乎是對當政者估計太高，或太泛政治化，當政者沒有這種眼光，也沒有這個能力，我們不要把「性」看得這麼嚴重——而應該對「梅毒」「愛滋病」「墮胎」看得嚴重，否則很容易造成社會悲劇。這只是「愛不愛」的問題，沒有必要把它政治化，也不要把性定位，認為它可以拴住男人，或可以拴住女人。性開放對社會有穩定作用，當然性開放有它的規則——當事人要瞭解他在作什麼，以及它的後果，不瞭解自己在作什麼的性開放不是性開放，只是傳統的淫|亂。

苦苓：台灣由於色情氾濫，幾乎任何行業都可以和色情扯上關係，如理髮廳、三溫暖，甚至賣檳榔的，都可以和色情掛鉤，有人認為當政者有意透過這個管道（當然也包括吃喝玩樂），讓大家盡量把精神消耗在這上面，以降低人們對社會上的不滿或是對政治的慾望。你認為呢？

中國的宮廷養那麼多女人，大概從周王朝開始，周王朝是儒家思想的發源地，受儒家系統崇拜，但不知道是什麼原因，也許是那時候女人太多，男人有義務分擔「消化」女人的責任……

苦苓：中國傳統上好像有一種似是而非的觀念，那就是在「政治」上愈有權力的人，在「性」方面也愈有權力，似乎一個人的妻妾數量可以與他的地位成正和-圖-書比，而且大家也見怪不怪，從沒有人去懷疑它公不公平，人不人道。

苦苓：以台灣和歐美比較，在性的方面歐美比較開放，例如他們沒有妨礙家庭罪，在性方面動不動就同居也無所謂，這在國內就不行了。然而在西方，政治人物如果鬧緋聞，或者跑去看脫衣舞都會丟官。而在我們這邊，省議會議長弄個情婦，市長找個女人卻通通沒事……為什麼在這方面反而變成歐美比較保守而我們比較開放呢？

柏楊：就我個人的看法，任何人（包括政治領袖）的私生活，外人沒有干預的權利，因為個人的私德對社會的影響小，公德對社會的影響大，權威人物的一個錯誤決策，或一次錯誤判斷，那對整個國家社會的傷害就太大了。私德並不是不重要，好比有兩個候選人，他們的條件一樣好，這時候私德的考慮很可能就成為選民抉擇的重要因素，這樣做，會逼使政治人物克制自己的私生活。

苦苓：這太過份了，四萬個宮女都來自民間，從此一輩子恐怕都得待在宮中，不能回家，她們之中絕大多數都沒有機會讓皇上寵幸，所以她們不但被剝奪了做為一個女人的權利，不能擁有真正的丈夫，真正的孩子，也不能享受一切正常的家庭生活。為了這種制度，就要剝奪四萬個女人的幸福，而且為了伺候這些女孩子，必須要有太監……因此歷朝歷代可能要犧牲好幾萬男女的幸福，只是為了滿足一個人的慾望，像這種情形，中國幾千年來，出現過那麼多所謂的「聖賢」「大師」，到底有沒有人站在人道的立場加以懷疑批評。

柏楊：這種說法簡直是狗屎，「修身、齊家」跟「治國、平天下」之間，隔著萬重關山，用齊家的方法來治國，猶如用划獨木舟的方法去駕駛航空母艦一樣，不知道古聖人是怎麼樣想的！而且，這種畸形觀念會造成可怕的「大家長制」。我們常聽說：「某人是某單位的大家長」「某人是我們的大家長」，就是這種「修身、齊家」延伸出來「治國」的「君父思想」病毒。

柏楊：其實父權觀念如果僅指效忠與服從，本身並沒有什麼大錯，如果下級不服從長官，每一個人都反抗老闆的命令，這社會就變得非常混亂，成了暴民政治。但主要的是看命令的內容合不合理，我們的民主觀念以及平等觀念，需要積極的培養。

柏楊：傳統文化中的「君父思想」，只有醬缸蛆才抱住不放，早就該淘汰了，想不到教育部說話的那個官，還停留在醬ｈetｕｂｏｏｋ.ｃｏｍ.ｃｏm缸蛆階段，十分有趣。一個社會的進步是非常非常的不簡單，硬體的進步（像飛機汽車）往往很快，至於軟體（像官僚制度）就不容易跟上去。

人們常說中國人智慧、聰明，其實不然，到現在為止，號稱有五千年傳統文化，可是卻無法建立起一個現代化的政府，主要的原因還是：「兒子」「侄兒」之類，在政治上居於主導地位。

苦苓：中國古代為了滿足皇帝一個人的性|欲，往往要挑選成千上萬的女人進宮，從政治的眼光來看，這到底有何意義？

柏楊：也可以這麼講，古代政治和農業一樣，需要大量的勞力。我從前曾介紹過這故事，國民黨特務和軍法官認為我侮辱古聖先賢，不過這件事是史書上記載的，是司馬遷說的，不是我發明的（笑），這大概就是「性與政治」的關係吧，姓田的朋友必須有這麼多勞力才行嘛，何況在一個專制獨裁的社會裡面，「打虎全仗親兄弟，上陣還要父子兵」，專制魔頭往往覺得，除了自己的兒子外，其他人的兒子都不可靠，有時甚至連自己的兒子，都不能相信。

柏楊：當然也有人批評，所以有些朝代有放宮女出宮的「德政」，一次放幾百個，可是放了之後，她們的命運卻不見得比在宮裡好，事實上，她們幾乎全部落入權貴之家，仍做婢女。

柏楊：歐美的通姦罪很重，並不是隨意就可以和有夫之婦或有婦之夫同居。不過，民主有淨化政治的作用，我們的民主生活還不到一年，監督力自然很弱。

苦苓：你覺得現在台灣夫婦之間，以及男女之間的關係，是怎樣的一個情形呢？

宮女和宦官，同時也是非常可怕的動物，只幾天的功夫就可以把一個人的英雄骨頭，全給消磨……那種溫柔鄉，使人感到權威，並且迅速自我膨脹，任何英雄好漢，都抵擋不住。

苦苓：不論是在「齊家」或是「治國」方面，都是人人搶著當爸爸（眾笑），所以最近國立中央大學學生要求換校長，教育部不肯換的原因就是：「不能因為孩子鬧一鬧，就把爸爸給換掉啊！」他們把校長跟學生的關係弄成是「父子」關係，這恐怕也是父權心態作祟吧？

苦苓：這麼說來，「性」是他們擴張政治勢力的一種方法了？

柏楊：權力和性能力不但不成正比，恐怕恰恰相反，權力鬥爭是需要腦力的，體力沒m.hetubook.com.com有太大用處。不過有權和有錢的人一樣，他們有犯罪的特權——妻妾如雲，妻妾如雲之後，性能力自然衰退。

苦苓：儒家自古就有「修身、齊家、治國、平天下」的說法，認為如果「修身、齊家」不好，「治國、平天下」也就會有問題，你認為呢？

柏楊：我們是一個沒有文明的社會，一些暴發戶有了錢以後，不知道該怎麼花，只好拚命玩女人。一個社會必須長期富有之後，才有文明，文明不是要有就有的，一個沒有教養的人，給他五千噸黃金，他也不曉得該怎樣對待異性！但我們可以肯定：女權的地位，一定會提高，誰也擋不住。而在提高過程中，女性固然辛苦，男性同樣也很辛苦。不過有一點，那就是把肉體只獻給一個人的時代，似乎已經過去了。將來，只有少數心靈聖潔的男女，才會重視貞操。

苦苓：從歷史上來看，往往是剛開國的皇帝比較好，然後愈來愈差，大概是門當戶對而又近親通婚的原因，所以才造成品種不良。比如俄國的皇室有蒙古症，英國的皇室有血友病等等。此外，皇帝從小生在深宮之中，長於婦人之手，根本不瞭解外面的世界是什麼樣子，所以，晉惠帝才會說出「沒有飯吃，為什麼不吃肉」這種笑話。不過，如果中國人真的是把這種妻妾制度和宦官制度視為理所當然，那麼武則天才養了兩個男人，為什麼底下的大臣就一天到晚鬼叫鬼叫的，說什麼「穢亂春宮」，這是不是一種男性本位主義的表現？

苦苓：在今天這種民主社會，好像還是有這種情形，比如說政治人物可以有比較混亂的性關係、性對象，而他們本身也不怎麼避諱，一般百姓也不把它看得很嚴重，比如蔣介石有四個老婆，蔣經國為人所知的，公開承認的就有兩個，蔣家的那些孩子就更不用說了。但在另外一方面，我們的教育，往往把政治領袖加以「神話」，一再強調他們的人格多偉大，可是當這些婚外情曝光之後，並沒有對他們的形象造成太大傷害，這到底是什麼原因呢？

苦苓：不過也有一種說法，就是說身為一個有表率作用的政治人物，他的所作所為對社會影響太大，因此操守相當重要，假如我們的社會可以容許任何人有這種混亂的性關係，那當然沒有話說，大家不必對政治人物特別苛求。但事實不然，今天一個小民有了外遇，任何人都不會原諒他，這分明是雙重標準嘛，這情形如果換成達官貴人，根本就沒有人敢亂講一句閒話。