記：你說國民黨多多少少遵守遊戲規則，那麼就是說國民黨也有不守規則之時？

柏：二二八是一個偶發事件，這是國民黨的暴政，欺負小民、拳打腳踢的慣性，呈現了國民黨的腐敗。六四事件，包含了中共高層的衝突，直至出動了坦克。二二八這類事情，在大陸多的是。

記：你如何看待兩岸關係中的武力因素。

記：九年牢獄生涯，您最大的收穫是什麼？

記：這個工作也包括大陸方面嗎？

柏：共同的根基就是獨裁政治。獨裁政治的基本特質就是要不擇手段肅清異己，國共兩黨的這一本質與法西斯、與納粹，沒有什麼區別。

記：你認為張學良當初錯在何處？

記：馬克思的理念呢？

記：從客觀效果上看，在國際上，毛澤東從不向外國勢力低頭，他提高了中國的國際地位。

記：這是一種無原則的寬恕和無奈的忍氣吞聲。

記：國共兩黨在言論控制上都相當嚴厲，這一共性有沒有什麼共同的根基？

柏：人是有理念的，生存的尊嚴與人格的尊嚴二者不要分開談。按中共現在的宣傳，好像中國人只要吃飯，不要臉皮？這分明在混淆概念，好像大陸同胞都是豬。

記：如果說學生錯誤之原因在於少不更事，政府錯誤之原因何在？

柏：要轉變一個族群不是一件容易的事情，總得一百年吧？

記：您是蔣的學生？

柏：政治人與文化人之間關係的變化，有良性，也有惡性。在民主國家，他們之間的親密感情，可能不變。如果是專制封建政體，所謂以「革命」自居的政體，關係一定惡化。

柏：一脈相承。中華文化中沒有平等觀。只有自己尊重自己，同時尊重其他人，才能創造出良好的溝通的氣氛。否則就會出現絕對的自卑和絕對的自傲，二者同時存在，要麼我給你下跪，要麼你給我下跪。

記：您後來沒有教成書。

記：您是不是說，文化人與政治人由於追求自由的目的不同，因而他們一旦結盟也只能是階段性的？

柏：有，但不相信會真的發生，我不是一個聰明的人，英國哲學家羅素說，凡是坐牢的人，從他們坐牢的這個事實，可證明他們的聰明不夠。

記：你的家庭和受教育背景對你今天產生了哪些影響？

柏：大陸方面把魯迅偶像化了。

柏：共產黨不是總在講社會主義優越性嗎？十億人民九億騙，難道這是社會主義優越性？這難道叫美德？令人同情，令人悲哀。

柏：他違背了誠信原則。他是個平庸的大少爺，有點性情，但他算不上一個政治家和一個出色的將軍。當然，蔣中正也同樣平庸。

記：國民黨當時喪失了民心。

柏：張學良這個人不精采，無論什麼時代，他都不是英雄。我不喜歡張學良的膽大妄為，我也瞧不起他的江湖好漢勁頭。他是一個理念不清的人，江湖上的黃天霸。他送蔣中正回南京就表現了他的江湖氣，他彷彿要向蔣中正表明，『大叔，我錯了，從今往後我要為你兩肋插刀。』

柏：李煥的朋友沒當成校長。

柏：遠流出版公司要出，我又願意去做，所以一拍即合。一個人查字典就能完成的事，就不必大家都去查字典。這是老實話，簡單明瞭，不像一些偉人，連放屁都要弄出一個哲學基礎。

柏：蔣中正把不少學校的校長都兼下來，不是連林彪都是他的學生嗎？我當然也是他的學生。想不當他的學生都很難，一直希望他是一位真的英明領袖，能改正自己的錯誤。把我關起來之後我就想，蔣家他們對我的處罰並不是我應該得到的，一句話就動用極刑。

記：你如何掌握這種平衡同時又不昧自己的良心呢？

柏：大災難往往起因於一個小偶然！調查局對我說，「全國同胞們」這個說法全世界只有中華民國總統蔣中正使用，所以我要付出代價。

記：南京機場一下飛機，張學良瀟灑的少帥生涯也就結束了。

柏：毛澤東洋洋得意，他說那叫「引蛇出洞」。結果是一場大報復，全國人民開始不說真話。毛澤東是一個戀屍狂，凡是有生命的東西他都要摧毀，他喜歡聞屍體腐爛的氣味，他討厭有骨氣的人，他要把這種人變成蟲。在毛澤東統治下，中國人哪裡還有尊嚴？

柏：我是中國人，我所批評的東西，我身上都有，身為中國人，性格上的東西，好的也好，壞的也好，都是生命。但是，我所期望的事情，我會努力去做，而且從一點一滴做起。我會告訴每一對父母，愛也好，恨也好，都不要打孩子，我們應該齊心協力去從事改造我們這個族群的使命。

記：聽說您在台灣主持一個人權基金會的會務。

柏：是的。官員的榮耀往往建立在他有沒有製造冤獄上，這個標準是不是太低了？包https://www.hetubook.com.com公放在今天就是市長，他雜七雜八什麼事都管。你想想看，一個國家的行政官如果都忙著打官司，這個國家能好嗎？

柏：我用最不嚴肅的文字，表達最嚴肅的思想。雖不能暢所欲言，但說的是真話，本來可以更嚴肅的話，因為有所顧忌而變得緩和。那時寫文章，發表後當天沒有人打電話找你麻煩就很令人滿意了。

柏：保我出獄的一位國代老大姐對我說，算了算了，過去就過去了。這話我不愛聽，怎麼能算了？我承受家破人亡的痛苦，身被刑殘，聲名掃地，怎麼一提起就有人認為我多事？我沒有得到溫暖，沒有得到正義，看到的全是義正詞嚴的責備。「過去了就算了」，這句話既勢利又邪惡，不知道害死多少人。

記：國共兩黨互相間的區別呢？

柏：人格特質不同，反應也不同，有些人一輩子咬住仇恨不放，有些人把這場災難化作營養，有些人全盤崩潰。所以，對問題看法，落差一定會有。

記：共產黨太多的政治運動，使變色龍層出不窮，特別經歷了文革和六四，許多人意識到兩點，第一、講真話一定倒楣；第二，什麼都是假的，只有錢是真的。

柏：我從小就參加了三民主義青年團，不到二十歲又加入了國民黨，後來又在中國青年反共救國團。我這樣的人，國民黨都不能容我，難道共產黨能容我？

記：成年人在醬缸中醬壞了，所以你把著眼點放到孩子身上。

記：中國古訓說「餓死事小，失節事大」，人格尊嚴甚至高於生命尊嚴。

柏：也是在六四之後，一名外國記者到台北採訪我，這位記者告訴我，六四之前北京市民親熱的圍著他，六四之後，好像誰都不認識他了。這位記者說：「你們中國人都是好演員！」中國人嘴上講的事情心裡並不一定打算去實行。這讓我想起歷史上的一件事情。英國共產黨代表去蘇聯開會，在英國出境時要填表，表格上有一欄問，你是不是共產黨員？英共代表被此問題所困擾，因為填「是」會有麻煩，填「不是」則違反了誠信原則。當英國人在共產黨大會上提到這件事情時，全場竟然哄堂大笑。我敬佩英國人的這種誠信精神。

記：李煥為什麼會如此關心你？

柏楊（以下簡稱柏）：我是一個要自由的人，國民黨再腐敗，它還給人留下了一定的自由空間。這正如胡適所說，在共產黨統治下沒有不說話的自由。當時一位朋友給了我十四元大洋，我去了台灣，他留在大陸，現在在黑龍江。去年我去大陸參加《柏楊版資治通鑑》發行的儀式，再度見到當年這位故舊。回首四十年來，他狼狽不堪。如果當年他不給我那十四元大洋，我和他的位置就有可能調換過來。去台灣是我自己的選擇，事後發現，那更是一個正確的選擇。

柏：共產黨方面千萬不要壓台灣，台灣局勢的任何危機都會使兩岸的疏離感加大。從歷史上看，中華文化是統一的文化。中國歷史上分的時候不多，南北朝的時間也不長，後來還是歸於統一。從西方歷史看則不然，羅馬帝國在崩潰後也試圖統一，但沒能成功。中國則每次都會成功了，中華傳統文化是統一。

記：如果認定統一是方向，那麼統一的障礙何在？

記：您對蔣中正的這種崇拜持續了多久？

記：中國政府在世界人權大會上說，生存權是最基本的人權，而中國政府在解決十二億人吃穿方面確實有成績。

記：八九民運時，不少中國人以極大的熱情投入運動，現在的中國則以個人致富作為主導力量之一。您如何看待在一個並不長的時間裡社會走向的這種迥然的不同？

柏：就我離開大學四十多年的歷史上看，我當初的看法沒錯。我的父親在清朝末年是當警察的，民國初年在河南通許縣當縣長，我從小就目睹衙門打人，打板子，打手心。那時候我還小，一到打人的時候家人就會把我抱開，怕把我嚇著。成年之後，我越來越感到那種司法制度的弊端。在軍閥時代，父親當了軍閥，也入了國民黨，但他不是嫡系，後來他就在花生業公會做事。

柏：後來這位大姐對我說，你對，你對，脾氣仍這麼壞！你看看中國人多可憐，連安慰人都不會呀。我們的文化病了，見怪一定要怪。

柏：這很糟糕。這種文化取向造就庸才。我給你五毛錢，讓你出門向西走二里地買西瓜。你按我說的辦了，一去看沒有人賣西瓜，就空手回來。我罵你愚笨，但我欣賞你，因為你聽話。另一個人出去後向東，只走了一里地就用三毛錢買回了西瓜。我會誇你，但我不信任你，因為你會思考。這很可怕，整個社會都這樣，會造就出什麼樣的人？有獨立思考能力的人一定倒楣，如彭德懷。毛澤東本來想改，但因為你彭德懷說了，我就不改。中國人死要面子。

記：大陸媒體不是批你了嗎？

記：共產黨是一個別人批評不得的黨，毛澤東「邀」人進諫，事後名之為「陽謀」。越不聽意見，問題也就越多，共產黨推崇魯迅，魯迅如果活下來也得是大右派。你如何評價魯迅？

柏：對。我反對「見怪不怪，其怪自敗」這句話。見怪不怪，怪怎麼可能敗？見怪一定要怪。對那位國代老大姐，我拍案而起，我說：「大姐，我現在就去拿菜刀，殺你全家，然後對你說，大姐https://m.hetubook.com.com，對不起，人死不能復生，過去的就讓它過去吧。你能不能接受？說聲算了，血海深仇就自動消失了？」我說完這段話，唰的一聲，起身衝向廚房拿刀。

柏：蔣緯國說張學良後悔，這可信，在那樣的大環境下，張學良難道能說他不後悔？張學良在別人面前不承認他說了那樣的話，也很可理解。海乙那式的投降只有劉邦才會接受，蔣中正沒有這種能力。

記：您對包公持批判態度？

柏：我希望將來的中國人彬彬有禮、器宇軒昂。這不是碼頭工人式的器宇軒昂，而是有良好教養——有尊嚴、有尊重的器宇軒昂。等到把台灣人權教育做好了，再把人權教育向大陸推展，我們不去講愛與恨、侵略和戰爭，我們去講平等。只要這樣，大慈大悲就在我們的身上，中華人就會擔負起自己的國際責任。

柏：在生命權和尊嚴權面前，中共大刀一劈，說另一半不重要。人難道餵飽了就行？老百姓不是你家養的狗！相反，政府才是人民養的，人格與生命二者的尊嚴並不衝突，二者也沒有先後，二位一體，相輔相成。

記：您說中國文化有病，什麼病？

柏：基因。中華文化中缺少人權基因。因為沒有人權思想才會產生包公型的法治。

記：您對國民黨的看法前後經歷了一個很大的轉變。

記：您如何分析這一重要的歷史現象的產生原因？

記：你還是如同在《醜陋的中國人》中一樣，對中國人的國民性提出強烈的批評。

柏：豈止一步？毛澤東不希望蔣中正放張學良，他反而通電蔣中正要求釋放張學良。蔣中正本來可能也打算恢復張學良自由，但毛澤東一提，他反而不放人了，這正合毛澤東的心意。

記：您認為在台灣的這個任務已經非常艱鉅，更何況大陸了。

記：如您太太張香華女士所說，當年的優秀青年大多『偏左』，你當年是如何建立起對共產黨的認識而沒有『偏左』呢？

記：與毛澤東相比，蔣中正似乎總差一步棋。

柏：不包括，我沒有這個能力。我希望人權教育能在台灣生根，從父母不打孩子、不拆孩子的信、不看孩子的日記入手。我不希望和大陸對抗，而且在基本上，和大陸不要談政治人權，政治人權只是人權的一小部份。

柏：馬克思是猶太人，也是德國人。猶太人和德國人都很聰明，馬克思這樣的雙料聰明人也救不了中國。毛澤東滿頭都是墮落的封建帝王主義，他所推行的公有制思想完全反動，公有制是葬送一個民族的最有力的武器，公有制是毀滅一個族群的毒藥；公有制剝奪了人類的競爭力、創造力和想像力。

記：您可否簡單比較一下二二八事件與六四事件？

柏：唯一的分別就是共產黨無孔不入。在國民黨統治之下，還可以不說話，國民黨還給人留下一個保持尊嚴的空間，你可以游離邊緣。共產黨不然，它可怕得多，共產黨的做法是徹底摧毀你的尊嚴，滴水不漏，一網打盡。

柏：在這一點上國民黨還多少遵守遊戲規則。他們拷打囚犯的目的在於取得口供，一旦取得口供，就不再拷打了。到了監獄，沒人認識你是誰，沒必要動粗，除非你主動挑釁。

柏：我們文化中太缺乏慈悲心和愛心，中國領導人最不愛聽人權兩個字，在和外國打交道的時候也不提人權，人家叫你愛你自己的孩子，總沒錯吧？

柏：這一代人恐怕不行了，我在台灣成立人權教育基金會，我擔任會長，我要從小孩做起，和大人抬槓，實在抬不完。

記：依您之見，人權思想能夠救中國。

記：您翻譯《資治通鑑》，七十二冊一千萬字，是什麼原因促使你下決心去完成這樣一個浩瀚的工程？

記者（以下簡稱記）：柏楊先生，您生在河南開封，長在大陸，一九四九年去了台灣。在那個重要的歷史關頭，去台灣是不是你個人的選擇？

記：西方某些國家並不單純談人權，人權之外還有別的東西，這個問題層次比較多。

記：大陸軍方報紙《解放軍報》指名道姓批判你和你的重要代表作《醜陋的中國人》，豎在您家鄉的柏楊銅像據說也被拆除，而這都發生在六四事件之後。您對六四事件的基本評價是什麼？

記：果戈里的《死魂靈》魯迅是從日文版轉譯的，而非直接譯自俄文。直譯已不易，何況轉譯？

柏：任何個人、任何政權，都是自己先行瓦解。只有自己出現了瓦解的裂縫，敵人才會找得到著力點。蔣中正的這個說法是遮醜，他並不真心承認這個事實，他拒絕承認失敗。不是什麼人都能做到承認失敗，承認失敗需要智慧和勇氣，只有承認失敗才能檢討失敗，進而取得勝利。

柏：當初我被判了十二年。一九七五年，蔣中正過世，大家減刑三分之一，我的刑期應該是八年，可是後來又軟禁了我一年零二十六天。軟禁是一種更邪惡的暴行，絕對違法。軟禁沒有刑期，要一直關到蔣家父子滿意為止，他可以關你三個月、三年、三十年。沒有規則的專制，比有規則的專制還要壞，所以說惡法勝過無和-圖-書法。被軟禁的人大赦都赦不到，因為你既沒有犯罪，又不是囚犯！這是蔣家殘忍的一面。判一個確定的刑期還有個盼望，軟禁永沒有出來的日子。

柏：不知不覺地流露？有這種可能。不管怎麼樣，「大力水手」事件只是藉口，無論有沒有這位水手，他們都會逮捕我。那時我正為《自立晚報》寫雜文，一天到晚提心吊膽，生活在剃刀邊緣。只怪我仍不夠小心。我真的沒有故意去污辱誰。

記：您是眼看著國民黨失去了江山的人。

柏：政治人要奪取政權，文化人則批評政權。當他們共同推翻一個政權，政治人追求到了權力的寶座，而文化人還是文化人。政治人得到寶座之後便成為新的統治者，好朋友也疏遠了，政治人與文化人的蜜月很快就成為過去。許多與國民黨、共產黨合作過的文化人，後來成了國民黨或共產黨的敵人？政治人一旦把天翻過來，媳婦熬成婆，成為新的婆，而文化人仍是挨打受氣的舊媳婦。

柏：蔣經國，當然，還有蔣中正。出事之前李煥曾經對我說，別寫了，別惹麻煩，還是教書去吧。李煥說他的一個朋友可能接任國立藝專校長，當時我在國立藝專兼課，講授文學概論，如果李煥的朋友接成了校長，教我正式到國立藝專。

柏：我的思想跟歲月同時成長。進監獄前我是個小說家、雜文家，主要寫社會問題，這是一種比較表層的貢獻。進監獄之後，我開始探討冤獄。發現冤獄是中國歷史的主流，中國差不多每朝每代都要屠殺功臣。歷史上，政治與法律不分，政治官員同時也就是司法官員，從宰相到縣長，他們的主要任務不是政治，而是司法。

記：一國兩制的設想，你的看法如何？

記：實力外交原則主導國與國交往。

柏：毛澤東關起國門，滿足的是他個人的榮耀。他為了發展重工業，讓人民承受悲屈。毛澤東用大鍋飯控制大家的肚子和腦子，對有骨氣的人，像梁漱溟，他恨之入骨。大門緊閉的時候，人家不知道你裡面怎麼樣，現在大門一開，人家知道了，你原來只不過一個暴君。共產黨似乎很欣賞李光耀，為了經濟犧牲人權，可是別忘了，君子不吃嗟來之食。

記：您的意思是說，並不是要以牙還牙，但一定要指出問題所在。

柏：我的同學當中就有許多共產黨人，他們要「一切交給黨安排」。奇怪，自己的一切為什麼要交給黨？自由是我自己的文化，我生命的情調。

記：您對中共的歷史也有不少瞭解。

記：當你被投入綠島開始牢獄生涯之後，你對蔣中正、蔣經國有無新的認識？

記：一九六八年您被捕入獄，事先您有沒有預感？

記：中國人不敢說真話的歷史，恐怕還得向前推到一九五七年反右。

柏：包公拍驚堂木讓人住嘴，讓人跪下，這怎麼可以？對包公個人的公正，我非常尊敬，但包公的做法不應該成為中華民族追求的標竿。民主要靠制度來支持，包公卻是靠著背後權勢行事的，沒有皇太后和八王爺，他自己都活不成。

記：一九六八年一月三日，你在《中華日報》上發表了譯自美國「大力水手」的連載漫畫，內容是父子二人合購小島並建立國家，互相競選總統並且互不相讓。您譯這幅漫畫，有無諷刺蔣氏父子的用意？

柏：當然。不僅我，所有的文化人，和報紙編輯，心中都有一個小型的「警備司令部」。我追求的是改革，不是革命，所以我不鼓勵犧牲，生命何等可貴！文化人不是政治人，文化人以追求自由為目的，而政治人以追求政權為目的。追求政權的人可以去犧牲，政黨有時也需要有人去坐牢。我是單純的文化人，我並不希望走進監獄。

記：不期然而然？

柏：我不會和自己過不去。

柏：觀察和考驗，不要看他說什麼，要看他做什麼，能把問題說明白的人，不一定能把事情做明白。評一個人的時候，往往只搬出論據，說某某講過什麼什麼。中華人尤其會講漂亮話，無一不是一等一級的演員。

記：國民黨失民心，依您之見，關鍵問題何在？

柏：我在一九八八、一九九三年兩次去大陸，一次在六四之前，一次六四之後。六四事件，從學生方面說，過份了，沒完沒了，使人想起「紅衛兵」又現街頭。就政府方面說，驚恐得過份，學生上廣場，然後就是老子讓你看看坦克車。雙方都沒有給對方留餘地，這同樣表現出沒有平等觀念。

記：兩岸分裂是一個政治現實，你如何分析這種分裂格局的前景？

記：監獄中有體罰？

記：如何去改變中國的這種情況？

柏：這是根本所在。如果沒有平等，老弟，哪裡有法治？

記：誰是他？

記：這也同樣表現出中國人沒有人權意識，所以摧殘人的時候，心特別狠，文明社會對動物都不能這樣。

柏：李煥是位厚道的長官，他告訴我，他常參加一些高峰會報，每次，情治單位都有人提到我的名字，和-圖-書而提到我的名字的時候，蔣經國他都不講話。這不是好兆頭，可是我當時不知道。

柏：魯迅這個人我佩服，他在一個大的環境下敢怒敢言。我對他也有我的批判。魯迅擅長於批評別人，但他自己恰恰是一個不接受批評的人。梁實秋批評他《死魂靈》沒有譯好，魯迅就不接受。他這個人器量不大。

柏：這說明我們的文化有病。五千年的歷史上並沒有使我們建成一個民主及法制國家。事實上，幾千年歷史不過是幾千年的冤獄歷史，我出獄後不少人用這種事實安慰我，說這種事情多啦，你也別生氣。這是什麼話？連歷史上的冤獄都不應該生氣？我們的民主怎麼長進？

柏：漢武帝整司馬遷不一定要用宮刑，包公也不一定非得用鍘刀不可。古代刑法還有車裂、凌遲、腰斬，洪秀全的弟弟就是被凌遲的。在政治鬥爭中如何處理政敵，十分重要，這個環節也反映了一個國家的民主和進步的尺度。

柏：我過去寫雜文一直是以部下及學生的立場去表達一種恨鐵不成鋼的心情，去進諫言，希望他們能採納。

柏：是的。從呱呱墜地那一刻開始，人的生命與他的人格，就具有同等的尊嚴。中華文化缺少這個內容。大陸上的一些領導官員，一談到人權，就強調中國國情不同。這毫無道理。我此行來美前不久，看到報導，台灣一個七歲女孩被其生父強|奸了好幾年。發生了這樣的事，難道能說中國國情不同，中國人就可以幹這種事嗎？

記：居高臨下，所以絕對自傲的人就可以把絕對自卑的人往死裡整？

記：譬如包公？

柏：有人說共產黨當時愛護老百姓是一個假的策略，問題是，不管真假，你國民黨倒是也做出來讓我們開開眼界好不好？

記：毛澤東說他是中國文化革命的主將和旗手。到了文革，中國有兩個旗手，一個魯迅，一個江青。

柏：實在沒有。我的英文是天下第一大爛，更不會咬文嚼字，於是，在譯「Ｆｅｌｌｏｗｓ」時，順手就把它譯成「全國同胞們」。當時工作很辛苦，根本沒去多想。事到如今，連小朋友都會指出我的翻譯有問題，的確也是。不過，我當時確實沒有想去諷刺誰。

柏：依我之見，小偷有小偷的尊嚴，連拍馬屁都要拍得有尊嚴。就說給別人擦皮鞋吧，為什麼一定要跪著擦？

柏：獨裁、封建、邪惡三結合。資本主義越往東方越腐爛，共產主義越往東方越凶暴。

記：您如何展望您的人權教育的前景。

記：《柏楊版資治通鑑》大陸也出齊了。

記：蔣中正曾經說，他不是敗給共產黨的，他是敗給他自己人了。

柏：我曾經和大陸作家協會的朱子奇先生討論過這個問題。我說，你們把自己的元首都弄得冤死黑牢，讓人怎麼相信一國兩制呢？朱子奇勃然大怒，拍案離席：「咱們沒有共同語言」。這哪裡是討論問題的態度？這是在耍蠻。香港的九七會給人們不少啟發。共產黨不是說過五十年不變嗎？現在還沒到九七，共產黨就公開說要變、要解散三級議會，這叫誠信嗎？

柏：是的。一九三六年西安事變，後來得知蔣委員長脫險，我高興得流淚。那時候許多熱血青年願意為他去死。我是一九三八年第一次見到蔣中正的，簡直熱血沸騰。當時，如果有人要刺殺他，我會用我的身體保護他。

記：拋開誠信原則，恐怕什麼食都會吃，吃下去也不會肚子疼。您剛才說到中國的冤獄和殺功臣的歷史，鄧小平撤換胡耀邦、趙紫陽兩任總書記，依您之見也是這個傳統的延續嗎？

記：大陸方面在談人權時說到生存權是最基本的人權，吃飽穿暖是最重要的人權。

柏：到抗戰末期！

記：您在台灣也盡力為民主、人權、法制的建設出力，從長遠說這也是朝向統一的大目標。

記：積重難返，要錢不要臉也確實是一個相當普遍的事實。

柏：說到受教育背景實在很慚愧，我在東北大學政治系學國際公法。世界上哪有什麼國際公法？原子彈一扔，什麼法都沒了。

記：不平等的觀念也使得中國的政治鬥爭格外殘酷。

記：可是蔣中正並沒有遵守江湖上的遊戲規則。

記：此種現象的文化基礎是什麼？

柏：民進黨一旦上台，進而改國號，大陸方面一定會強硬起來。我希望在台灣無論任何人都不要去碰這個導火線，大家不妨耐心地等到兩岸關係都非常健康了，等到兩岸的民主體制都很成熟了，到了那個時候，統一也好，不統一也好，有什麼關係？中國統一是一件水到渠成的事情。

柏：國民黨長期以來，不承認它的失敗。那時我就納悶，你沒失敗，怎麼跑到台灣來了？難道是觀光來了？所以我小說寫出很多年之後，才拍成電影。

記：你的小說《異域》後來拍成電影，相當轟動，那段歷史正好是國共鬥法的最後階段，李彌兵團困守西南滇緬戰區。你如何評價國民黨在大陸的失敗？

記：這種心情你在綠島的時候有沒有表達的機會？

柏：從劉少奇的結局可以看出毛澤東的潛在性格，他需要這種刺|激。劉少奇去見毛澤東，毛澤東還關切劉少奇的女兒，問「平平好吧？看什麼書呀？」可是第二天就公開鬥爭，把劉少奇鬥死。死前，毛澤東還派最好的醫生為劉少奇維持生命，要讓劉少奇活著聽到他被開除黨籍，然後再活活餓死。這是一種貓玩耗子的行徑，這是人性病態。和圖書

記：有些人比你樂觀，他們提出「基督教救中國」。

柏：不假。國民黨一團人馬困守遼寧本溪的一個山頭，被共產黨死死圍在裡面。當時我在遼寧學院教書，離戰區很近。一個當地人去解救國民黨官兵，他說，看看你們平時的所作所為，你們就算是都死在這裡，我都不掉眼淚。看看你們今天這副狼狽相，我還是給你們找一條小路，帶你們逃生。

知名作家柏楊攜夫人張香華女士應矽谷中國民主促進會的邀請，訪問灣區，將發表演講。記者在弗斯特市柏楊義女劉元旭家中，採訪了海內外都非常知名的柏楊先生。

柏：是的，在這個過程中，要解決許多非常基本問題，就說自由這個概念吧。其實，自由是一件很不容易的事，不自由反而沒有負擔。我在監獄裡的九年零二十六天，不愁吃不愁穿。我在西安的女兒曾經問我，爸爸，你在哪個單位呀？我說，我沒有單位，我自己就是一個單位。我女兒聽了這話好悲哀，說爸爸這麼一把年紀怎麼沒有單位？讓人一下子自由了，可能許多人一下子還適應不了。

柏：民主社會的建立不是一件那麼容易的事情。在民主社會裡，總統有一票，王八蛋也有一票，這個事實很多中國人還不能接受。很多中國人自己沒有尊嚴，也就不尊重別人的尊嚴。兩岸的中國人必須以自身的尊嚴去贏得外部世界的尊重。

柏：用本國軍隊對付本國學生，可以說對人的生命尊嚴一點都不尊重。甚至，連尊重不尊重都談不到，簡直是悲哀。傳統文化尊政府為父母官，孩子有了不對的地方，難道父母就有權殺了孩子？再有一個原因就是他們沒知識，他們沒有想到現代科技已如此發達，在一個地方發生的事瞬間就可傳遍世界，想藏都藏不住。

記：有人說你在潛意識裡有反諷的動機。

記：即使在台灣坐了九年多的牢，您依然認為您當初的選擇正確？

柏：我去年去大陸，就是為這件事。

記：日本共同社記者在六四後不久發自北京的消息說，人們彷彿忘記了不久前的事情，天安門發生過的事彷彿是一個美麗的傳說。

柏：蔣中正是玩股票出身。我想起一種非洲的野狗，叫「海乙那」。海乙那互相打鬥撕咬時，窮凶極惡，但一旦打敗的一方落荒而逃，然後四腳朝天倒在地上，獲勝的一方也只是追上去在對方的喉管處嗅嗅而已，並不咬死他。對方把命交給你了，你反而不殺它，這是野狗都做得到的。蔣中正做不到，他連野狗都不如。如果抗戰勝利蔣中正派張學良坐鎮東北，天下形勢可能大不一樣。

記：把人氣急了後果不堪設想。

記：一個作家有了牢獄生涯之後，對社會政治問題的看法是否仍能持平？

柏：真正障礙統一的是大陸，不是台灣。大陸在政治理念上還是洪荒時代。經濟上的差距也是一個大問題，如果大陸有美國的經濟水平，台灣早就回歸。統一這件事有點像指腹為婚，兩個孩子還小的時候，當然不能完婚，要等雙方都長大成人才行。現在，大陸及台灣，都需要一個成長過程。

記：您描述的是民主形態不健全的政治結構之下可能發生的情形。

柏：國民黨黨政軍合一，我是國民黨員，我都看不下去。先不說國民黨貪污腐化，哪怕它只是把軍風紀搞好一點，也不會垮得這麼快。

柏：基督教算什麼呀！掉進我們這個大醬缸，基督也會腐爛。太平天國不就是例子嗎？基督一到中國就有了兩個兒子，一個是耶穌，一個是洪秀全。

柏：我的天，這對魯迅是多麼大的侮辱！我在西安有一次演講，有人問我，我和魯迅，誰好？我回答說，當然是我好，結果整個會場譁然，好像我大逆不道。道理很簡單，我比魯迅年輕，我是站在他的肩膀上，我當然比他高。這種觀念如果不建立，中華人會更加墮落。中華人要建立一種觀念，那就是天下沒有什麼人是神聖不可侵犯的。像毛澤東、蔣中正這類別人碰不得的人，簡直就是病牙，一碰全身都疼，拔掉得越早越好。

記：你過去寫雜文時，是否要考慮在批評當局和保護自我之間建立某種平衡？

柏：不知道是哪個「文妖」發明的一個詞，叫「經濟人權」。認為：為了一點錢，可以不要臉！

記：那麼，您如何看待張學良？共產黨方面一直尊他為民族英雄，我當面聽蔣緯國先生說，張學良曾說西安事變是他一生中的一件大錯事。但是，接近張學良的另一位人士說，張學良沒說過此話。

柏：所以他們沒有安排我和任何人見面。

柏：不錯，「人權」這個名詞是舶來品，但要注意，只是在中國發生了政治事件之後，人權才會被「舶來」。想想看，有生命而沒有人權，多麼悲哀？那樣的生命有什麼意義？人權反映了人類尊嚴，人和人之間沒有任何區別，不能說這是我家裡的事你管不著。在人權問題上，我們要問：難道經濟成長和人權保障衝突嗎？