小澤：「我也不太清楚。不過那次以後我收到維也納的邀請，維也納國立歌劇院也開始偶爾會跟我聯絡，所以評語應該不錯吧。」

小澤：「好像是在產經廳。曉雄老師那陣子，大約兩年演出一次歌劇。應該是在我出國以後，演出了德布西的《佩利亞與梅麗桑》。選了有點稀奇的歌劇。」

小澤：「也是在薩爾茲堡。在那之前，美國有一個非常好的男高音叫George Shelley，是黑人歌手，他非常喜歡我，說：『征爾，我們一起來演出歌劇吧。』而，他想唱的是《弄臣》。因此，我在多倫多指揮了《弄臣》的全曲。那真有意思。《弄臣》在日本是在文化會館和日本愛樂交響樂團演奏過，那也是以音樂會的形式。試想起來，我還從來沒有以歌劇的形式指揮過《弄臣》呢。二零一三年春天，離現在兩年後，小澤征爾音樂塾預定以全套公演。David Kneuss擔任舞台監督。David和我一起工作已經二十年左右了。在檀格塢演奏的歌劇也全部是由他導演的。」

小澤：「我當上多倫多的總監時，在那裡第一次指揮歌劇。有生以來第一次的歌劇，把《弄https://m.hetubook.com.com臣》以音樂會的形式演奏。沒有舞台裝置的公演。那時候我有了自己的管弦樂團，那真快樂。不但快樂，而且感覺很充實。只要我想做，就可以演奏馬勒、可以演奏布魯克納，甚至可以演奏歌劇。」

村上：「是很大的拔擢。」

小澤：「因此。《女人皆如此〝對我來說，是有生以來第一次在舞台上所指揮的歌劇。由龐內爾（Jean-Pierre Ponnelle）擔任導演。他是一位傑出的導演，但後來因為從舞台上跌落後方的道具場，發生悲慘的意外，可能脊椎受傷，身體搞壞了，因此不久就過世。這歌劇本來應該是由貝姆指揮的，但因為他身體不舒服，由我代替。好像是眼睛手術吧。」

小澤：「是的。所以波士頓的工作暫時休息到歐洲去。歌劇的工作最低限度也需要花一個月。我請了長假，所以呀，不太能製作新節目。因為需要花時間。巴黎歌劇院的情況做了不少新節目。《法斯塔夫》、《費戴里奧》等。 《杜蘭朵公主》是以前指揮過的節目。後來在這裡，也和多明哥一起公演過《托斯卡》。然後和*圖*書還有梅湘的《阿西西的聖方濟》》，這是首演。」

小澤：「是啊。他好像把我當成直接弟子一樣。於是，我辭掉原來夏天到芝加哥拉維尼亞音樂節當總監的職務，就那樣轉到檀格塢音樂節那邊去，但也拜託他們等我一年，把那整個夏天的時間空出來，到卡拉揚老師那邊去學習。那就是薩爾茲堡的《唐喬凡尼》。那次老師不但指揮，同時也親自負責導演。甚至連燈光都自己來。」

村上：「在哪裡演出？」

村上：「對小澤先生來說，歌劇經歷了漫長的歲月，已經成為您非常重要的演出曲目了喔。」

村上：「那齣歌劇很短喔。」

村上：「好熱心哪。」

村上：「於是一動念便下決心，在多倫多演出了《弄臣》。」

村上：「那麼小澤先生第一次真正全心投入歌劇的指揮，是在卡拉揚的指導下嗎？」

村上：「說起來，我想歌劇的指揮，和普通管弦樂團的指揮，方法應該相當不同，您是在哪裡正式學的？」

村上：「真期待。」

小澤：「真是，快樂得不得了。那是一九七二年吧。歌手從男高音的路易吉．阿爾瓦（Luigi Alva）開始，全都非常傑出。大和-圖-書家一團和氣快樂地演出。那第二年也在薩爾茲堡繼續指揮《女人皆如此》。在薩爾茲堡通常一個節目會持續演出兩年或三年。在那之後薩爾茲堡同樣又邀請我去指揮《伊多曼紐王》（Idomeneo）。一連指揮了兩齣莫札特的歌劇。《女人皆如此》是在一個經常上演莫札特歌劇，叫Kleines Spielhaus的小劇場演出。《伊多曼紐王》則在一個岩石建成的劇場演出。試想起來，我的歌劇經驗，幾乎是在巴黎的加尼葉歌劇院、米蘭的史卡拉歌劇院，然後維也納的歌劇院，這三個劇院。在柏林還沒指揮過歌劇。」

小澤：「對。同時我想對方也非常擔心（笑）。畢竟我是第一次指揮歌劇。卡拉揚老師和貝姆老師正式公演時都來聽了。好像是因為擔心而來的。練習的時候也來看過。這麼說來那前一年，阿巴多也是在薩爾茲堡的同一個舞台指揮過《塞維利亞的理髮師》。那對他來說是在薩爾茲堡的首次演出。當然以前在義大利也指揮過歌劇吧。」

村上：「那是在什麼地方？」

小澤：「沒錯。於是，我向卡拉揚老師報告了這件事。然後，我準備辭掉舊金山交響樂團的總hetubook.com.com監，轉到波士頓去時，卡拉揚老師說，別立刻過去，先休息一陣子，到我這裡來。我可以好好教你怎麼指揮歌劇。」

小澤：「對。很短。大約一小時左右。我記得那確實是音樂會形式的，不是完全舞台演出的。那次我當代理指揮。因為渡邊老師那時當音樂總監，非常忙，那對我來說是最初的歌劇經驗。」

小澤：「服裝方面畢竟沒插手，因此老師總是非常忙。所以讓我在排練的時候指揮很多。」

村上：「有生以來第一次指揮歌劇很快樂吧？」

村上：「阿巴多比小澤先生年紀稍微大一點嗎？」

小澤：「是的。卡拉揚老師真的給了我很好的建議。他說，對指揮者來說，交響樂的曲目和歌劇就像車子的兩個輪子那樣。缺了任何一邊，都不會順利。在交響樂的曲目中也包括協奏曲和交響詩之類的。但所謂歌劇，卻是和這些完全不同的東西。如果一齣歌劇都沒指揮過就死去的話，等於幾乎不認識華格納就死去。 確實是這樣。所以征爾，你務必一定要學歌劇喲，卡和-圖-書拉揚老師這樣強調。像普契尼、威爾第的作品，也都是缺了歌劇就談不上的。莫札特也一樣，他能量的一半左右也投注在歌劇作品上。經過這麼一說，我開始想，那麼不努力歌劇不行。」

村上：「這種歌劇的指揮，是一面擔任波士頓交響樂團的音樂總監，同時一面兼做的嗎？」

小澤：「其實，本來我是個和歌劇比誰都無緣的人（笑）。因為，齋藤老師完全沒有教過我們歌劇這東西。所以我在日本的期間，幾乎和歌劇無緣。只是，我還在學校的時候，渡邊曉雄老師在日本愛樂交響樂團，演奏過拉威爾的《頑童與魔法》，我想那應該是一九五八年。」

小澤：「卡拉揚老師說，你一定要指揮歌劇，他在薩爾茲堡指揮《唐喬凡尼》的時候，讓我當他的助手。因此《唐喬凡尼》的所有部分，我都能以鋼琴彈出來。卡拉揚老師首先讓我當那《唐喬凡尼》的助理指揮，讓我學歌劇，在那兩年後，讓我指揮《女人皆如此》。那是我指揮過的第一齣舞台歌劇。」

村上：「《女人皆如此》的評語怎麼樣？」

村上：「真了不起。」

小澤：「是啊。我想大一歲或兩歲。不過在當雷尼的助理時，是我稍微早一點進去的。」