季季：根據我的瞭解，台灣的政治銅像是在一九七四年，蔣中正先生去世以後，大約兩年之內，達到最高峰。當時，很多做銅像的人都發了財，因為在全省各地不停的跑，不停的做蔣中正的像。甚至於師範大學，把孔子的銅像搬走，換上蔣中正的銅像，從歷史的定位來看，趙委員身兼立法委員及國民黨文工會副主任，你覺得這個做法是否妥當？

政治像都是眼前歡，為什麼一個人不像王先生講的法國總統，做一個讓別人永久紀念的功德。現在我們應該提高到這樣一個層面。無論海峽哪一邊，再也不要搞政治人物的像，多多考慮藝術家的像、文學家的像，甚至經濟學家的像。

這些政治銅像，不但是資源的浪費，也妨礙景觀與交通，而且顯現社會過度形式化的現象。本報為了深入探討銅像的文化結構，特邀柏楊、趙少康、王克平三位先生分從不同的角度作一場「跨行對談」，對銅像的政治性格、社會意義和藝術品質，有十分精采的論辯，值得細讀、省思。

柏楊：關於對個人的尊敬、崇拜，中國往往用詩歌來表達。只有對神仙、出家人、或羅漢觀音，才用雕刻來表達。我想，雕像應該是來自印度，銅像應該是西方舶來品。

王克平：陝西西安有一個霍去病墓，據說是中國歷史上雕塑的高峰。霍去病是漢朝一個大將軍，他死了之後，不知道給他立像了沒有？還是立了被破壞了，還是怎麼了，並沒留存下來。但是霍去病墓那幾個大石雕，都是很大的石頭，很簡練、很寫意的手法，現在搞藝術的人都知道霍去病墓，太棒了！

據本報三月二十一日新聞報導，國內現有三萬至六萬座政治銅像，是世界上擁有政治銅像密度最高的地方。

王克平：大陸有過一個造像運動，那時每個人都有毛澤東的紀念章，每個學校、機關，都要造。大陸沒有錢，銅是戰備物資，限制得厲害，所以塑像是用水泥做的。但是也沒有這麼多搞雕塑的人才，雕刻家都被打倒了，很多是叫學生、工匠去做，都是政治表態，表示自己效忠毛澤東。於是突然間，到處都是毛澤東。後來拆除的原因也很有趣，很多是因為造出來的都很難看，所以江青發了火，說造的像很難看。而且上了油漆被風化後，有各種各樣醜陋的毛澤東像出現，所以決定拆除。我塑的那個毛澤東像，是諷刺毛澤東的，誠如阿城說的：「是唯一不像毛澤東的毛澤東像」。真的，像的地方很少，但越不像的，將來越會被當做藝術品，越有紀念性。而越像的，越不行。真正藝術性的東西都不像。後人管你像不像，他看一個雕像是衡量這個像有沒有藝術性？有沒有傳神？使他感動不感動？所以造一個像要流芳千古，必須使這個像真正有紀念性、藝術性。我造的那個毛澤東的像根本不像毛澤東，反而有人說是毛澤東最好的一個像。在法國，真正政治人物的像不多。像羅丹做了很多像，巴爾札克的最不像，反而被很多人稱為是一件好的塑像，因那神態表現出巴爾札克作家的形態，就被立在巴黎市的街頭。法國也有很多歷史人物立在街頭，像拿破崙、路和圖書易十四，大家也不再考慮他像不像，只要看雕像有藝術價值就好。

趙少康：不必刻意造銅像，也不必為了反對銅像而反對銅像。基本上，大家的心態可以比較持平一點，不必那麼極端。

季季：從一個藝術家的角度來看，你覺得銅像擺在什麼樣的自然景觀裡才是最好的？

趙少康：還帶給很多人希望。

趙少康：我想政治人物自己並不認為他死了銅像會被拆。基本上，這是我剛講的「神化」的問題，因為四周的人都把你神化了，每天都把你當神一樣，久而久之，你自己也以為跟神差不多了。剛才二位提到，假如一個人真的有功德，大家給他造銅像，我覺得這沒有什麼關係，每個人都可以表達他自己的敬意。最要不得就是為了拍馬屁而造銅像，我覺得這是讓人很看不起的，拍馬屁嘛！話又說回來，像李登輝先生，我覺得他應該讓別人知道他不歡迎別人給他造銅像，他應該告訴別人；誰要是給他造銅像，他要生氣。

柏楊：我想砸像這個問題，如果群眾憤怒的程度不到的話，他砸不動。如果憤怒已極，就擋不住。

王克平：如果這幾萬個銅像都能做出藝術性，那台灣就成為藝術之島、塑像之島。

這裡有兩件事，我感到特別：第一，世界上對尊敬或崇拜的人物，都用塑像表達：對厭惡或看不起的人物、痛恨的人物，似乎沒有人用塑像表達。只中國有，那就是把秦檜鑄成跪像，而且是用鐵，不是用銅。這是中國很特別的表達方式，其他國家沒有。好比說，我們不能想像德國把希特勒肯定為國家的內奸，塑一個跪像。第二，據我所知，美國最多銅像，不過，他們的像和我們中國的像有所不同，他們是每一個人都可以成為一個銅像，一高興就可以造一個放在門口。但是，傳到中國之後，遂神聖不可侵犯，主要是中國的銅像，偏向於政治，百分之九十九以上，都是政治人物，並且是當權的政治人物。在大陸，到處是毛澤東的像：在台灣，到處是蔣中正的像。

趙少康：這個觀念要大家心平氣和來討論，從不同角度來討論。我常講，你講民主，一定要用民主的手段。目的的善，並不表示手段可以用惡。如果說「因為我這個目的是好的，所以我就可以用暴力的手法，把暴力合理化」，這是非常危險的。拆銅像這件事經過觀念的討論，像今天《中國時報》辦的這個對談，經過報導，觀念溝通之後，這個問題，自然而然，就會解決。

趙少康：我們先講蔣中正去世以後，那時我正在美國唸書，我在車上聽到消息，說「蔣中正元帥今天去世」，然後晚上有專輯講他一生的生平。這在美國很不容易，不管他的功過，蔣中正在歷史上有他一定的地位。我想那時候有相當多的人對他的過世很難過，這是事實。每一個人也許有不同的用意或出發點，但我的想法ｈｅｔｕｂook•ｃｏｍ.cｏm是，用銅像來表示尊敬，並不是一個最好的方法。至於師大的事，我不清楚。他們把孔子的銅像拆了，去裝一個蔣中正先生的，我覺得沒道理，我反對。特別是師大，是造就為人師表的大學，孔子是杏壇的祖師爺，把他的銅像遷走，我覺得是沒有道理。

以往在一元化的體制之下，所有的資源掌握在一個人手裡，他有絕對分配的權利。在這種狀況下，最重要的是要忠心耿耿，其他都是次要的。你說你有天大的才幹，有怎麼高超的品德，但是你對老闆的忠誠度有問題，你自己意見太多，老闆講的話你有自己的看法，不管你再能幹，就很難被重用，很難有發揮的空間。這種狀況之下，一言以蔽之，「不用人才用奴才」，什麼是奴才？就是喊萬歲，什麼都好；上面講的，什麼都對；自己沒有意見。官僚系統中，過去製造了不少這種人，這種人，很重要的一點，為了表現自己的忠心，就做個像、掛個像，把忠誠度赤|裸裸的，充分的表現出來。

王克平：我個人認為，銅像最好也不要有紀念性，也不要有教育性，而只要有藝術性。教育可以有教育的手段，紀念有紀念的手段。一個塑像在一個環境中，應該有藝術性，美化它旁邊的環境。真的從歷史上能夠流傳下來的，很能讓人們經常想到的，認為有價值的，還是純藝術的塑像。

我個人覺得，我們對一個人的尊敬，是對他做的事情跟他的貢獻尊敬，並不是尊敬一個人的銅像。銅像多，並不表示大家對他的尊敬就多。當然也並不表示沒有銅像，我們就不尊敬他，這兩個沒有必然的關係。

趙少康：我看我們立的像都很嚴肅，沒有美感，怎樣讓銅像活潑一點，不要太嚴肅，像個藝術品，放在一個地方不會破壞美感，反而變成景觀的一部份。

現在西方政治家採取一個更高明的，對自己塑碑立像的方法。像龐畢度他在世的時候，總統任職七年，他就搞了個龐畢度現代文化藝術中心。當時不是以他的名字，他死了之後，大家覺得對龐畢度這個人在政治上有很多爭論，有好，有壞；但他把這件事做好，本身是一種文化事業，對法國的文化事業，對整個歐洲的文化交流都是很好的一件事。所以，他死之後，就以他的名字命名文化藝術中心。這事本身就比他的像、他的碑更起了歌頌的作用。很多人不知道龐畢度做了些什麼，但知道有了個龐畢度文化中心。這種文化事業，對群眾有好處，當然大家要紀念他，這是一種更高明的——為自己塑碑立像的方法。

王克平：「馬踏匈奴」倒沒有那幾個石虎魚來得好，那幾個石虎魚很簡練，有大漢的氣魄。我想，紀念一個人，不一定非要給他造一個像，既然並不一定要造像，就有很多方式，也可以買一個藝術品，做為紀念。像古人立紀念碑，也不見得是一個像。

李登輝先生是平民出身，我們看他上任以後，一直很努力想要做一個平民的總統，所以我們肯定他。如果他做久一點，不久以後，可能又有人要動腦筋說要為李總統立個銅像之類。假如這樣下去，有樣學樣，一個學一個，我覺得很不好，對李總統本身有很m•ｈetｕｂｏｏｋ•ｃoｍ•ｃoｍ大的傷害，對整個國家也是很大的傷害。

柏楊：銅像文化在中國發展到極致，就是馬屁文化、表態文化，應該在氾濫成災的時候，把他拆除。同時，立銅像這件事，國民黨本身也應檢討。

毛澤東還講過：「你們都很好，你們晚上回家睡覺，只有我在外邊受風吹雨打，在這兒站崗。」他說這些話，「其辭若有憾焉，其心乃竊喜之。」其實是他很高興他有銅像。在台灣，蔣中正很喜歡聽人家喊「萬歲」，這都是毛病。現在，銅像在大陸上有問題，在台灣也有問題。對蔣中正的銅像，開始有人破壞。十幾年前，看到到處銅像，記憶裡就有這個印象，我就認為銅像最後的命運就是被打碎。王克平先生從巴黎來，巴黎的街道都有文學家的、畫家的塑像，這給我們一個啟示：銅像還有藝術、文學等感性人物；好比說，在知本溫泉，有郵差先生的像，他是限時專送的時候，遇到大水，要蹚過大水，爭取時間，結果被水淹死，這才是萬古常新的像，沒有人想把這個像摧毀。

趙少康：中國人很多事都是一窩蜂的。養鳥就養鳥、搞股票就搞股票，建銅像也一窩蜂，反對也一窩蜂，這是很不理性的。是不是能夠讓大家理性的來思考很多問題！

另外一點，就是我們常常喜歡把個人神化。整個社會，都有把政治人物，特別是領導人物，當成神的這種心態，媒體也刻意往這邊塑造。解嚴之後，好了很多，但是很多時候還是流露出封建的思想，我個人覺得這是要打破的。我最近常講「沒有人是不能批評的」，因為沒有人是不犯錯的；犯錯就可以批評，管他位置多高，他今天就是總統、就是黨主席，他也可能犯錯，也要告訴他你的看法。如果大家都一味捧他，權力使人腐化，他就可能忘了「人是會犯錯」的。

一個人去職或死去以後，大家覺得他一生中或他在職期間，對國家、社會、人民有很大的貢獻，這個時候，立一個銅像，作個紀念，讓人憑弔，我覺得這並不是一件壞事。國外的例子也很多，像華盛頓州林肯紀念堂，人們覺得他很偉大，對美國有貢獻，所以美國人建紀念堂憑弔他。如果說，你在大街小巷，到處看到林肯的銅像，就會煩，那就適得其反。

這是整個觀念的問題。我們將來不要再搞個人崇拜，每個人有每個人的尊嚴；每個人只要活得有價值有意義，都可以是個了不起的人，不一定要去崇拜銅像。我們今天講民主，似乎又離民主很遠，民主是一種實踐，最重要就是你尊重自己也尊重別人。我們不尊重別人，甚至有時候不尊重自己，所以才搞這種個人崇拜。假如觀念上可以打破這種封建的思想，比拆除幾個銅像更重要。另外，我也不希望拆除銅像運動，反對派人士把它泛政治化，就是「我要把銅像拆掉，就是我要反對你國民黨」。這會變成兩極化。本來是一件應做的事，結果彼此各據立場。這樣沒有意義！大家心平氣和來談這件事。假如社會上大部份人士都覺得銅像不應該這麼氾濫，那麼從影響交通、影響景觀的先拆，我倒覺得這個可以做個民意調查m.hetuｂｏｏk•coｍ.ｃｏｍ。到現在，只聽到少數人講，特別是異議團體來發言，會讓人家覺得他們只是用銅像的議題來達到他們的目的，我覺得這也不好。他們把話題提出來，我個人覺得很好，但是不要發展到又是黨派之爭，到最後又把一件好事變成相當僵持的局面。不過，我看這種發展，有可能是這個樣子。因此，例如《中國時報》做個民意調查，讓政府有個參考。相信經過報導、討論，民眾應該有所選擇。

從另外一個角度來看，我們不同意別人的看法，並不是要表示要把人家的銅像砸掉或一定要惡意的攻擊別人，在一個多元化的社會裡面，每個人都有表達他意見的權利。但是，也不能說，今天有十個人站在銅像前面，舉牌子、舉旗子說要把銅像拆掉，就表示大多數或全部的人都有同樣的意願，這一定要分清楚。因為，異議份子的聲音通常都比較大，大家就認為這些是代表全部的聲音。所以我一直很鼓勵做民意調查，就是這個意思。

柏楊：如果有人請王先生塑造政治銅像，王先生會接受嗎？

柏楊：剛才趙先生說，盼望李總統能夠講「我不希望立銅像」。我想：當年給蔣中正立銅像，你不可能認為蔣中正不知道，也不可能認為蔣經國不知道，他知道，只是不講話，蒙著眼睛過癮。權力使人瘋狂，也可以使人變成呆子，老人有老人癡呆症，掌權人也有權力癡呆症。

柏楊：就是大石頭鉤幾個簡單的線條？從藝術觀點來看，「馬踏匈奴」那個好嗎？

至於最近吳鳳銅像被破壞，我倒覺得也不必，因為我總認為，即令出發點是好的，手段上還是不要違法，我不認為這是一個值得鼓勵的行動。

趙少康：譬如野柳林添禎的塑像，紀念他倒是很有意義的，因為他在那個地方，為了救人，自己的性命都捨去。但銅像（不一定銅像，石像或其他的像都可以）跟景觀要融合在一起。

另外一點，我想說，不要再造新的銅像了，因為台灣塑像實在太多，台灣地方這麼小、這麼擠，太多的銅像是一種視覺污染。至於已經造的，也不必刻意去破壞他。需要拆就拆，比如說，一個地方發展到一個地步，銅像在那裡很阻擋交通，造成視覺污染，有礙觀瞻，我們就拆。

柏楊：成為大自然的一部份，要成為藝術，要非常的好，不要匠氣。好比自由女神像不是很好嗎？代表抽象的一個東西，在那個位置上。

另外，原則上我不反對為歌功頌德而立像，我認為有功就應該歌、有德就應該頌。貝多芬可以把他的交響曲獻給拿破崙，我不覺得是在拍馬屁，所以我主張，有功德的，可以為他們立像，因為他們對國家有貢獻，對人類有貢獻。不過，我反對沒有功也要歌，沒有德也要頌。

柏楊：代表希望，帶給新的生命。我想，需要這種，不要毛澤東、蔣中正到處都是。

柏楊：詩人覃子豪，ｈttps://wｗw•ｈｅｔubｏok.coｍ.cｏm有半身像在他的墳墓前。

趙少康：我們現在太多事情泛政治化，這麼多政治化的銅像，也是泛政治化的結果。五千年來傳統的習性，使我們對事情很講究形式化，用什麼形式來表達忠心呢？建銅像。做市長，建個銅像；蓋大樓，前面塑個銅像；蓋學校，豎個銅像，有沒有功德是另一回事，表示自己忠心耿耿，總不會錯吧！每個人都要表示忠心，於是銅像就越立越多。銅像立了當然就不敢拆，於是問題就大了。舉個例子來講，大概在五年前，我當時是台北市議員，記得我提議好幾次要把敦化南路的銅像拆掉。那時候，很少人敢提要拆掉銅像，我只提出要拆掉，為什麼要拆掉呢？因為交通很擁擠，汽車塞在復旦橋上走不下來。我跟市長談，跟公路局長談，他們都告訴我說「同意」，他們都認為應該拆，但是不敢拆。講得很清楚，這個銅像要拆，不是他們能夠決定的，有些單位會反對。為什麼最近敢拆了？我想大概跟經國先生逝世有關，並不是現在的政府官員比較有魄力。這就讓我們覺得很難過，假定我是經國先生或他的家人，我也很難過！我在世的時候，你們不敢拆；我去世了，你們就拆；這也充分暴露出官僚系統裡怕事、不敢面對現實、過度形式化的一個現象。

今天，不管任何人，一個藝術家、一個文學家、一個政治家，不管你是誰，最重要的是要對歷史負責。立銅像是很無聊的。歷史上，你為國家做了什麼事情，你在文學、藝術上有那些表現，歷史會給你評價的，這個比銅像還要重要。銅像是有時而窮的。但你在歷史上的記載，是不會磨滅的。我想從人民到國家、執政者，他都有這種胸懷。現在是民主政治時代，雖然是國民黨執政，但是誰也沒有辦法預測，也許再過若干年，其他的黨會來執政，絕對沒有一個黨能夠永遠執政。在民主社會裡，本來政治就是起伏不定、有高有低，想要靠銅像來維持一個人受尊敬，我看是不可能的，而且相當愚蠢。

趙少康：如果銅像是個藝術品，就不要破壞他。一條狗、一個郵差、一個工程師或一個工人，如果他對地方很有貢獻，做一個好的藝術品來紀念他，就有它的正面價值。

柏楊：沒有像，不過癮。到處是他的像，很過癮。這種眼前歡的氣質，傷害我們的社會。自從我懂事以來，我發現很多大人物都是泡沫，都不是棟樑。泡沫人物不斷出現，受到傷害固然是他自己，但更受到傷害的卻是國家社會。我們盼望政治人物是棟樑；而藝術家是真正的藝術家。

柏楊：中國有一句話：「君子不重則不威」。這個傳統教人要擺起面孔。

王克平：要藝術家搞政治的東西很難，雕塑是一種形象，要加入政治內容很難。我早期的作品有政治性，也是很偶然的，以後再也做不出來了。

王克平：擺在墳墓上最好。人死了埋在那個地方，在那個地方就可以了。

王克平：在一個公共場所，銅像應該像一棵樹，能美化這個環境。