柏楊：剛開始在一間中學教書。由於我是三民主義青年團的老幹部，中國青年反共救國團在台灣成立後，就被引進工作。至於寫作，是從一到台灣就開始。在東北曾經看到、聽到很多俄國人接收時的殘暴情況，心裡有很多感慨，所以開始寫小說，一寫十年，從初期的反共小說逐漸轉為社會小說。

柏楊：還是「說不準」。最後雖然是出來了，但危險得很，香港簽證是到了香港才拿到的，總計僅出境證前後就折騰了四十五天，剛好是正常時間的九倍。

我想，中華民族確確實實受到惡毒的詛咒了。不然，你怎麼解釋我們今天為什麼會變成這個樣子？所有曾經創造出來的奇蹟都無法繼續？只有台灣掙扎出一個模式，但台灣內部也有毀滅性的陷阱。太多的人都在使用傷害這個國家的方法，來愛這個國家，用傷害這個民族的方法，來愛這個民族。

李怡：抗戰之後呢？

柏楊：除了兩個，一是「新華社」，二是《香港時報》。「新華社」不用說了，我身在台灣，有事實上的困難。至於《香港時報》，我們都是台灣來的，可是它平時卻瘋狂的排斥我，比台北的《中央日報》還嚴厲，從來不提我的事，不得不提到時，不是刪除就是醜化，我何必再親自送上門提供它一個詆毀我的機會？其實那位記者也不錯，很誠懇，問題是稿子寫了還不是交給編輯？「新華社」醜化我，我不在意，反正我無可奈何；但是對《香港時報》，我絕不給他們機會。

柏楊：家人雖然不會有問題，但書總不能再出了吧！

柏楊：中國從來不允許反對黨，是因為文化裡面沒有民主思想的最高指導原則，所以革命革來革去，老革不出民主政治。洋人就有這個最高思想指導原則，比如孟德斯鳩的三權分立等。中國現在也逐漸有這種觀念，開始接受這個思想，所以反對黨會一直存活下去。

柏楊：再三年半完成《資治通鑑》之後，我打算寫一本回憶錄或自傳，把我這一生半個世紀的經歷寫出來。

柏楊先生抵港前一周，正值大陸的《光明日報》刊登文章批評柏楊的《醜陋的中國人》。中共反資產階級自由化運動的這個新發展，是柏楊訪港的時代背景之一。台灣去年底以來，容忍反對黨參選及一連串的開放措施，是柏楊訪港的時代背景之二。香港在英國統治一百多年後，已定於九七年回歸中國，則是柏楊訪港的時代背景之三。正是在這樣的時代背景下，我們的訪談遂圍繞中國、中國人、中國文化而展開。

柏楊：離開中國青年反共救國團到《自立晚報》後。那時大家都說我小說寫得不好，不好就不寫嘛！改寫雜文，誰知道這報酬可大了——十年牢獄。

柏楊：「大力水手」只是導火線，雜文是主因，是一種累積的，算總帳結果。

李怡：對香港其他方面有什麼看法或印象？包括外面那座讓你讚不絕口的天橋（指尖沙咀東部的行人天橋）？

另外一點，中華民國成立以後曾經出現過一些反對黨，但那些反對黨基本上都是知識份子的結合，是書生論政。民進黨有草根性，來自於選民，這非常重要。正因為如此，我認為台灣的民主不會倒退，更不會像大陸一樣，正走得好好的，馬上就跌了一跤，摔了下來。

李怡：你是東北大學哪一年畢業？

李怡：那當然，這對他們來說是一個很大的侮辱。台灣的財政有困難他們可以資助，但是台灣要幫他，他就無論如何不能接受了。

柏楊：大陸的民主自由是賞賜的，它不讓你講話的時候，你馬上就不敢講，大陸所有的人只有一個嘴巴，雖然看起來好像有很多嘴巴。

李怡：能不能說說你未來的寫作計劃？

李怡：審訊的時候有沒有把雜文拿出來？

李怡：香港記者訪問你時，最常提出的問題是什麼？

李怡：雜文是什麼時候開始的？

柏楊：三、四十本總有。

柏楊：當然可以，怎麼不可以？這個「當然」的問題，對很多人來說，就是當然可以。尤其在半夜或人車比較少，附近又沒有廁所的時候。

李怡：寫作呢？哪一年開始？

柏楊：沒有，高二。那個時候非常崇拜蔣委員長。托爾斯泰曾說，如果有人行刺沙皇，他一定以身相保！當時如果有人行刺蔣委員長，我也會用性命去保護他。

柏楊：提到這個問題，很有感慨。中國人的事就是一個「說不準學」，這學問就是你不知道下一步會發生什麼事，或不會發生什麼事，一切都是說不準。你能不能出國？當你認為沒問題的時候它就有問題，而且還不知道問題出在哪裡。台灣現在說要溝通，不要走兩極化，但是不走兩極化就必須要有一個管道。你拚命在打我，我說：「不要打了！不要打了！」你得聽到我的聲音才成呀！否則你把我打得吱吱叫，又把自己的耳朵捂起來不聽我的聲音，還越打越愉快，我當然也要咬你一口！

李怡：現在雜文是不是又可以繼續賣了？

李怡：你是什麼時候開始認為對中國文化應該有所反省？hｔｔps://www.ｈetｕbooｋ.ｃｏm•cｏｍ

李怡：我看情形可能正好相反，是大陸的「承諾文化」影響香港的「合約文化」。

我常想，中國人並不是一個友善的民族。我們老說中國人愛好和平，不知道根據什麼？這跟歷史的記載，恰恰相反。不信你借打電話試試？問問路，或打錯電話試試？

柏楊：過去是，現在打算一年出十本，太累了。上次倪匡到台北，打電話給我，問我現在怎麼樣，我說累得像豬一樣，他說你連豬都不如，豬哪有活得這麼辛苦的（大笑）？不過我心裡倒是很愉快，能夠給古人一個生命，讓他們再活起來，我認為很有意義。

柏楊：孫中山先生說過，外國人做事看合約，中國人做事靠承諾。外國人照合約上面的規定一條條地辦，中國人卻什麼都可以商量。但問題是：中國人早就沒有了這種「承諾」的美德了。現在不只是完全要靠合約，有時連合約都不算數。

訪談在柏楊下榻的海景假日酒店進行，時間是三月十二日上午，香港立法局剛剛通過限制言論自由的《公安（修訂）條例》之後不足十二小時。

柏楊：有人說十幾萬，有人說幾萬，確實數字誰也不知道，於是乎只好自己做自己的白日夢，幻想著有很多錢。前幾天我跟一些朋友偶然談起，他們說如果把人民幣折算，大概每本一千美金——這裡說「大概」，因為誰也不清楚，誰也不懂到底怎麼算，全是道聽塗說，說了也不必負責任。——三、四十本合起來大概三、四萬美金。

柏楊：我在大陸還有家人，所以比較擔心。

這次申請出國，張香華的出境證五天就下來了，我卻完全沒消息，沒消息不打緊，連個詢問的地方都沒有。只好一面托旅行社問，另一面請朋友打聽，結果各式各樣的原因和謠言都有。有的說我曾經和中共駐美大使章文晉的夫人跳過舞——記得那天在愛荷華，聶華苓拍了那張相，還開玩笑地說：「哈！柏楊，你完蛋了，我有你跳舞的照片。」——但是跳舞有什麼好大驚小怪的？有的說我在美國和大陸的作家相處得不錯，比方我叫諶容「女飛將」，但是在當時那個環境下，你見到大陸的作家，難道教我跟他們打架！另外，有的說前年底林希翎是到我家住了兩天以後，才開始攻擊國民黨的，問題是她從來就沒有在我家住過呀！有的說：「哎呀！你幫康寧祥助選了！」我火了，說：「我幫康寧祥助選有罪？！康寧祥現在卻在美國，我為什麼反而不能出去？」

柏楊：昨天有個朋友開車接我，在路口要轉彎，旁邊正好有輛計程車也要彎，結果那輛計程車竟示意我們的車先走。這在我看來簡直是天方夜譚，不可能發生在中國人身上的事，讓我大受感動。

昨天和香港的代理商聚會，他們說《資治通鑑》在香港銷三千本，《醜陋的中國人》在香港銷一萬二千本左右。我這個大廚師炒的菜有人願意吃，確實令我有一種感謝之情。

李怡：這麼多？！那稿費有多少？

柏楊：這話雖然不錯，但是大陸也希望人家來投資呀！他們為什麼不這麼做？能夠這樣做，本身就已經是一件了不起的眼光見識。

李怡：你覺得在幾個不同的華人社會，香港怎麼樣？

柏楊：我在台灣聽到大陸學潮被鎮壓，中共又反資產階級自由化的時候，心裡非常難過。剛剛開始有一點希望，不是你我的希望，而是民族的希望，為什麼一下子又破滅了？我這一生從八、九歲開始，就不斷聽說中國有希望，可是一個希望升起，一個希望破滅；升起、破滅、升起、破滅……。這使我想到，中國人這個民族是不是受到詛咒？我打算寫一篇這樣的故事，結局是一位血海深仇的首領臨死時，發出詛咒，詛咒中國人永遠不能建立一個歡愉的國家，子子孫孫無論怎麼掙扎都要失敗，一次又一次，就像現在這種情況！

柏楊：我認為相當好。我甚至於有一個想法，覺得應該感謝鴉片戰爭。假定沒有鴉片戰爭，今天的中國將是什麼樣？好比香港，如果不把香港割讓給英國人，現在的香港豈不是也不過像沿海的小島，如定海、舟山一樣？我說這話，非常痛心，並不是說真的就贊成被異國人統治。

柏楊：河南開封市。北伐的時候我只有七、八歲，那時國民黨勢如破竹，進城的時候雖然聽不懂他們說些什麼話，但是那種嚮往之情，現在記憶猶新，以後就開始接受國民黨的教育。

柏楊：當然有，而且立刻就拿出來了，特務每天看它，在書上畫線，一面畫一面問：「這是什麼意思？」

李怡：到目前為止，國內總共出了多少本？

李怡：舉個例子？

李怡：是不是這種諱疾忌醫的文化上的毛病，使中國的歷史悲劇老是循環出現呢？

柏楊：第二年，大約一九六九年，以後就一直沒有停。而且越整理越肯定問題是出在文化上。因為兩千年以來歷史上發生的事情並沒有變，一直在平面上循環。人性千古不變固然不錯，但是連想法、方法都千古不變，這就很奇怪了。

李怡：所以你覺得台灣近年在這方面算是比較進ｈｔｔps://wｗw.hetｕbｏｏｋ•ｃoｍ.ｃom步？

李怡：能不能現在用最簡單的方法大致說說？

李怡：你在《醜陋的中國人》的序裡面曾經用對話的方式表示，中國人最大的毛病是諱疾忌醫。其實，世界各國的民族都有優點，也都有毛病，只是別的民族不像中國人那樣諱疾忌醫。中國人不只是諱疾忌醫，甚至於連醫生都要掐死，或弄到監牢裡去。

李怡：但是怎麼領呢？去北京嗎？

柏楊：我的印象既粗糙又膚淺，但是就拿那座天橋來說，我所走過的一些都市中，包括羅馬、巴黎、馬德里、紐約……從沒有見過這麼漂亮的天橋。香港是個殖民地政府，這和在自己的花園裡蓋東西不一樣，既是殖民地政府，它可以不必建這麼好的天橋，甚至根本不要天橋。台灣的天橋也多的是，可是有哪一個建得讓你覺得美觀？這使我很感慨，一個外國人，而且是個統治者，他不僅關心實用問題，還能關心到你的感受，注意美化的功能。

李怡：區別在於你認為反對黨是爭來的，有一個民意基礎，大陸還沒這東西？

李怡：照我的看法，《光明日報》上批你的文章主要不是給海外看，而是給大陸看的。大陸裡面的情形是，如果這東西是要向外宣傳的話，通常會由「新華社」或「中國通訊社」發消息。《光明日報》的主要讀者對象是大陸的知識份子。大陸現在反資產階級自由化運動的重要起因之一是針對方勵之的全盤西化，雖然方勵之本意，說全盤西化也不過是說各個國家要互相學習，全方位開放。而這種想法其實也是與去年（一九八六）大陸思想文化界的一個思潮有關。十年文革悲劇結束後，初期大家都罵毛澤東、罵四人幫，後來就有人開始檢討制度的問題。再進一步，就有人想到制度的問題是不是同文化傳統有關。就跟二、三十年代魯迅反省民族文化和民族性的問題一樣，這兩年大陸也出現很多談論民族性與傳統文化的文章，他們稱為文化的反思。在文化的反思中提出來的問題，有些正好是柏老二十多年前在醬缸文化的雜文中提過的。

柏楊：讓步確是一種能力！有些人總是從道德的觀點去要求一個政權，應該英明的自動讓步、自動轉彎，這是不可能的。事實上，在被迫的情況下，它能認清局勢而轉彎，就是英明。好比你走路碰上了個大石頭，不能走了，如果你轉彎，這是你的英明決定，如果你硬要往石頭上非碰不可，老抱著革命想法，不讓人擋路，那就只好碰得頭破血流。

當時我在武漢當兵，蔣委員長來檢閱過我們的部隊，我也當過他的儀隊。現在想來，也並不後悔當時加入了國民黨，反正那時候也只有這麼一個黨可以加入，沒得選擇嘛（大笑）！但到了抗戰後期，國民黨越發腐敗，蔣中正身上那種以「聖君」自居的想法大肆發作，我也開始對他失望……

張香華：昨天一位學建築的朋友說，香港六〇年代到八〇年代的市容有很大改變，主要是希望能把它弄得更像樣，吸引更多的外來投資。

李怡：我想就到此為止吧！今天耽擱了你這麼多時間，真是非常謝謝。

比方髒亂問題，前天我們到尖沙咀東部海濱公園去走了一下，覺得那地方很乾淨，竹籬笆剪得很整齊，裡面也沒有髒東西或大小便……

李怡：證明中國人不是個愛好和平的民族（大笑）？

李怡：從道理上來說，是沒理由拒絕的，但事情會怎麼發展，只好看他了。談談另一個問題，你這次離開台灣，有沒有碰到什麼麻煩？

柏楊：不，這只是我自己的一個構想。

李怡：《資治通鑑》是一個月出一本嗎？

李怡：這倒有意思，但是台灣政府方面不會有意見嗎？

李怡：所以文章最高是可以到《中國時報》。

中國人自從南宋以後，就成了懦夫，不敢談和解，和解就是賣國。事實上談判是大學問，打仗都沒它這麼困難。民主政治就是不斷的談判，不斷的讓步；不斷的要求、不斷的放棄和妥協。

在愛荷華的時候，大陸作家協會書記朱子奇曾經很奇怪地問我們：「你們都是從台灣來的，為什麼講話的內容都不一樣？盼望的東西也不一樣？」我說這很簡單，因為你們只有一張嘴巴，我們每個人都有一張嘴巴，都可以胡思亂想，所以不一樣！對你們大陸，我只要聽你一個人說話，就知道全國都在說什麼了。

李怡：不過你剛才說的寫信的辦法，在台灣還可以，在大陸就不成了。

柏楊：多半是魯迅、巴金、老舍的書。國民黨那時候沒什麼書好看，一切只看槍桿子，比較之下，共產黨就懂文學、藝術得多了。

柏楊：不但會，而且現在已經開始。比方蔣經國，他關了我十年，我沒理由說他好，但他就肯這樣宣佈：「凡是攻擊我私人或蔣家的言論，不要處理；我都沒發脾氣，你們不要管。」不管他這麼做的動機是什麼，這是一種容忍，而且反而使那些攻擊他的言論效果減到最低。我覺得這是一件非常好的事情。如果整個台灣這種容忍的取向，能繼續維持一、二十年，將來一定會發展出一個中國從來沒有的文化。

李怡：還有一種毛病，就是https://m.hetubook.com.com孫中山說的一盤散沙，不合群，跑到外國也一樣，愛搞窩裡鬥，最近有人擔心民進黨似乎也有類似的問題。

柏楊：你說嘛！從歷史上來看，中國人是不是真的蠻不愛和平，蠻不友善的？

柏楊：千真萬確，說了簡直沒法相信。我這麼一喝，他吃了一驚，也很慚愧，我說趕快拿張紙來把它擦起來，他就照做了。他的確不知道「當然不可以」，因為在我們鄉下都是吐在地上的，是「當然可以」。文化層面不同，就是兩個不同的世界。

柏楊：包括大陸與台灣。

再舉一個例子。比方你是個校對，有五個錯字沒有改，我說：「李先生，這五個字你沒校出來。」你馬上嗓門很大：「我昨天一個錯字都沒有，你怎麼不講？我前天也一個錯字都沒有，你為什麼也不講？就看見這五個錯字。你知道你這樣說有什麼影響嗎？你不講大家都不知道，你這一講大家都知道了，同事看不起我，外面一傳這報紙有五個錯字，連報也不買了，錯字多嘛！這樣一來，大家都失業了，你要餓死我們是不是？」老天！我何必一定要先讚美你一番，說你昨天、前天沒錯字，過去五百年來都沒錯字，才能提出批評呢？為什麼就這麼諱疾忌醫，怕人家指出自己的毛病呢？

柏楊：一九四六年，抗戰勝利以後。

柏楊：因為《光明日報》三月一日登了一篇批鬥我的文章，於是很多記者就圍繞這個問題。他們的問題其實我沒辦法答覆。他們說大陸從來不批大陸以外的學者或作家，除了兩個人，一是四十年前批胡適，二是現在批我，問我有什麼感想，認為原因何在。我說我不知道，我反而奇怪記者們會跑來問我而不去問那些批我的人？講到這裡我倒想問一下，你認為批到我頭上到底是什麼原因？是殺一儆百？還是對台灣的態度有所轉變？

大陸目前的情況很妙，為了統戰，什麼事都可以做，居然連卓長仁的妹妹都優待她上大學，以示寬大。當時我看到這則新聞還愣了一下，就好像中共已經完全忘記卓長仁是誰似的，只知道他現在在台灣很有名。胡娜也是一樣。當然，這些統戰宣傳不是對內的，這叫內外有別。

李怡：你是在哪裡出生的？

李怡：能不能問一下你那時的閱讀興趣是什麼？

柏楊：不只「算是」，而是確確實實地在進步。

柏楊：想找出證據……

柏楊：對！「當然」問題實際上就是個文化問題。好比我們兩個是好朋友，當然要互相幫助，背後不要下毒手。但是如果是另一套文化，他的想法就不一樣，既然是好朋友，當然背後要下毒手。別人沒法這麼接近你，我不下毒手誰下？

柏楊：當然不登，但廣告可以。

柏楊：寫雜文的時候。但是直到坐牢後，才真正徹底領悟到文化問題是根本問題。我們的文化缺少平等、民主、人權這些最高的思想指導原則，所以會永遠打打殺殺，永遠走不出一條路來。

李怡：不過現在香港的問題是，將來如果受到中國的影響，這方面的容忍性是不是會受到損害？很多香港人已經開始擔心這個問題了。台灣方面，你認不認為反對黨出現後，會慢慢發展出一個互相容忍的文化？

李怡：大陸尤其是，香港可能好些，有禮貌些。

李怡：最後一個問題，比較一下台北和香港的記者吧！

柏楊：會不會對台灣的態度也跟著改變？

李怡：這個很簡單，現在我容忍你，將來你容忍我嘛！

李怡：你這個計劃是不是已經正式向外界宣佈了？

李怡：你做歷史工作，除了想在文化上作反省外，還有什麼希望？

當然，在另一方面，也應該給國民黨一個公平的評價。對於台灣近年來的開放和轉變，有些民進黨人認為這是因為國民黨不得不讓步，再不讓步只有更壞的後果。這話雖然不錯，問題是它在緊要關頭能夠讓步，能看出危機，就是它的智慧。讓步是一種能力，有太多人連這個能力都沒有，或者是一讓就垮，所以從這個角度來看，我覺得國民黨還是蠻強的。

柏楊：《醜陋的中國人》不肯登還可以理解，連《資治通鑑》都不可以，就太奇異。可能是因為海峽兩岸都不醜陋，只有我醜陋吧！

李怡：換句話，是一個民主程序的問題。

柏楊：不錯，但大多數是邀請我來的香港電台和《星島日報》安排。

提到反共小說也好笑，我在綠島坐牢的時候，隔壁就是警備司令部綠島指揮部，圖書館裡就有我的一本小說。有一次班長喀啦一聲開了門，大聲問：「郭衣洞，我在隔壁圖書館看到你的小說，是你寫的嗎？」我說是。他說：「是反共的呀！你怎麼來這裡坐牢？」我說我不知道（大笑）。班長走後，一個難友說：「你知道你為什麼坐牢嗎？」我說不知道。他說：「我知道。」我問他怎麼知道，他說：「這是報應呀！你反共所以要坐牢。」

柏楊：如果有，我可以承當，頂多坐牢，那是我的事情，但北京敢不敢答應呢？

柏楊：無路可走啊！我在東北辦報、教書，共產黨一來，就跑到北京，但一到北京共產黨又跟著來了。中國人實在可憐，永遠是在壞與更壞之間做選擇。當年共產黨進城的時候，如果有個招待所或收容所可以收容我們，說不定我就留下來了；但也不一定，那時候我對獨裁政權滿懷厭惡和恐懼，心裡想，只要跑到自由地區，可以在街邊擺個攤子，只要有自由的空氣，到哪裡都可以。和圖書

李怡：你所謂的中國是說台灣？

柏楊：真是中國人的不幸，永遠是進一步，退兩步。

李怡：我想不會，中共是把統戰和對內宣傳教育分開的。雖然這兩個東西照我們外面的人來看是不能分開的。

李怡：全部的訪問都接受嗎？

李怡：為什麼去台灣呢？

文化的反思是往深一層去看災難的根源，發現只要是這樣的民族文化，就自然會產生這樣的悲劇。如果沒有四人幫，也會有三人幫、五人幫，如果沒有毛澤東，也會有張澤東、李澤東。換句話說，是政治文化傳統的問題。這個反思不是柏老您提出來的，而是他們自己提出來的，只是當時提得比較理論性，文章不那麼普及。恰好去年《醜陋的中國人》在大陸出現，它的簡易明瞭和通俗性很快地被接受，連一些上層搞宣傳、文化和編輯出版工作的，也都喜歡，都爭著出書，所以搞得各地方翻版、盜印的無數，整個「柏楊熱」就這樣一下子起來了。中共的革命元老總想以愛國主義來凝聚人民的向心力，「全盤西化」被認為是民族虛無主義，《醜陋的中國人》的說法自然被認為是對大陸要用來統治人民的意識形態產生威脅。所以這次批柏楊，主要還是針對方勵之和整個中、青年一代的對民族文化的反思，是為了中共本身統治，而不是針對柏老您個人。

李怡：結果到底是什麼原因呢？

李怡：四九年到台灣後，開始是做什麼？

柏楊：至少現在的台灣能夠接受《醜陋的中國人》，而沒發生大毛病，這就證明了在台灣的中國人的反省能力，已遠超過大陸。

柏楊：有些人偏沒這種認識。將來？將來是什麼時候？如果將來人家不容忍我，那我現在豈不是吃了虧（笑）？

柏楊：沒錯，但現在我把這個燙手山芋拋給了他！以前是他把燙手山芋拋給我們，搞得台灣的作家昏頭脹腦，想領也不是，不領也不是，現在我把它拋回去，我願意正式宣佈，用這個錢在北京成立一個基金，把錢花在大陸上，看他們怎麼反應！

李怡：這裡！？不是吧！

柏楊：台灣還是有它的階段性的，現在這個時候可以，我坐牢那個時候就不行，一封信寫出，人就不見了，誰敢去問原因？今天能夠這麼做，不是我勇敢，而是環境許可。

柏楊：寫作是到台灣之後才開始。

一位大陸朋友來我這兒，「咳」的一聲就向地毯上吐了一口痰，我大喝這不可以……

柏楊：這倒有趣，前天晚上電台小姐請我吃飯，有個記者也問我：香港的電台、電視台和台灣的有什麼不同。我說當然不同了，因為台灣的電台從來不訪問我（大笑）。每次有記者要訪問，我都說不行，他一定說行，結果果然播不出。報紙也一樣，比如柏楊名字就不能在《中央日報》出現，連廣告都不行，《香港時報》也一樣。所以我平時不接受訪問，何必大家為難呢？

柏楊：從某個角度來看，共產黨這招蠻厲害的，厲害得使人覺得有些害怕，甚至全身發冷。

李怡：不過香港還是非常重視合約的。法治社會，先小人後君子嘛！

柏楊：我倒希望香港這個文化上的優勢，將來能影響到中共。

李怡：我想不會影響到家人。八三年清除精神污染的時候，批評鄧麗君，禁她的歌。但另一方面，中國新聞社又請鄧麗君的姑婆出來，特別招待她，完全是兩套。所以只要你在台灣和海外還有影響力，不但不會有事，甚至還有可能故意討好一下你的家人，來說明它對台灣的政策的寬大。

李怡：中國人缺少一種民族的包容性和寬容性。上期我們訪問王正方，他也特別強調這一點。那麼你是坐牢以後哪一年開始寫《中國人史綱》？

柏楊：窩裡鬥既不可避免，我們應研究如何適應它，如何處理或因應鬥了之後的新形勢。哪個民族沒有窩裡鬥？但是不同的意見經過表決後，就應該照最後的決定去做。

李怡：當然不可以！怎麼可以在那裡大小便？

柏楊：你能說天安門上那些大人物，他們不愛這個國家？但他們卻用無窮內鬥的方法來愛。一些朋友常說：「我非常愛我的國家。」我說：「你不要再愛了，這個國家不能再愛了，再愛就愛死了。」你得用理性的方法去愛才行！你隨地吐痰、到處髒、亂、吵、窩裡鬥，然後跑到台上去喊一句中國萬歲！你不是愛國，而是害國。只要你不替國家丟人，不傷害這個國家，就是愛國了。中國人可以說是世界上最愛國的人，可是世界上最願意當外國人的，卻又都是中國人。

還有一個有趣hetubook.com.com的例子。當年杜威競選美國總統失敗，蘇聯就批評美國的民意測驗不準，都是胡扯。蓋洛普的發言人就說：這很簡單，我們如果在俄國預測的話，一定百分之百準確。

李怡：坐牢真的是因為「大力水手」的漫畫出事嗎？

話題雖嚴肅，但柏楊先生的談話卻風趣生動，一如他的雜文和歷史著述一樣，儘管其內涵往往有笑中帶淚的痛心。

柏楊：可以，而且很暢銷。這當然是好事，可是想想，經過了三十年，書還是一樣暢銷，這表示什麼？表示社會的問題還是一樣，還是沒有解決，真是可悲。

李怡：但對民主的理解呢？

李怡：所以這是「當然可以」和「當然不可以」的問題。

八四年在美國，幾個朋友給了我一個不錯的建議。現在台灣的作家沒有一個人敢公開領大陸的稿費，但我的想法是我願意具名把我的稿費領出來，存入人民銀行，然後在北京成立一個基金會，用這個錢來幫助大陸的青年作家，作為鼓勵創作或出版之用。

柏楊：抗戰中期，我到四川省三台縣唸東北大學，思想從那個時候開始轉變，也開始對國民黨，尤其對蔣中正的膨脹和封建，不能忍受，他老是自己訂的法律自己不遵守。就好像他是公司的老闆，他規定牆角不許撒尿，他高興起來就往牆角撒一泡，好表示他是這家公司的老大。我覺得真是既膚淺而又愚昧。抗戰結束時，我就知道這個人沒有能力統治國家。

我火大了，一口氣把所有的原因都列出來，寫了封信給內政部入出境管理局，問它到底是哪個原因。然後把副本寄給中國國民黨主席蔣經國、民進黨主席江鵬堅……然後是台灣警備司令部……所有機關我通通寄一份，我說我以後每個禮拜寫一封信，將來出一本《陳情書》。此外還要正式宣佈領大陸的稿費自用，抗議不准我出境。

李怡：實在很難想像，這是無視於現實，書到處都在賣嘛！

柏楊：為什麼中國人特別諱疾忌醫？這似乎是一個心理健康和信心問題，喪失了信心的人常常會覺得自卑、害怕。比方你請人家吃飯，人家有事拒絕了，你就認為人家一定是看不起你，這種想法就是一種病態。中國人常常需要犧牲別人的尊嚴來肯定自己，比如犧牲人家原來的飯局來遷就你，或刻意貶低人家來提升自己，還有一種是死不認錯的毛病。這些都使自己越來越缺乏信心、不敢面對。

柏楊：我是一九二〇年軍閥時代出生的，當時國民黨還是個很弱的黨。但是我們北方人從父老到小孩，對國民黨都非常景仰和崇拜。

李怡：所以你覺得你六〇年代以來一直批評的文化問題，現在已經有所進步了？

李怡：「讓步是一種能力」，恐怕也不是中國傳統的政治文化。中國人通常會認為讓步是懦弱的表現，是沒有面子的事。

柏楊：對，《中國時報》是一份開明的報紙。提到廣告，《中央日報》社長、副社長都是老朋友，《通鑑》發行時，我打電話給他們，說我起個稿，你看了再說好不好？他說不必看，看了有什麼用？他說，他當然知道沒問題，但是婆婆太多，管的人太多，他這一登，電話馬上都來了。我剛出獄時，星光出版社送了一份《中國人史綱》廣告稿給《中央日報》，結果連接廣告的小姐都幾乎被撤職，認為她接這廣告沒有政治警覺，害得她哭哭啼啼到處求人說情，使我深感慚愧。

柏楊：有人攻擊民進黨，說他們一開始就鬧內部問題，國民黨還沒砸你招牌，你就先把自己的招牌砸了。我認為這根本算不了什麼，一個政黨剛開始，就像一個小孩剛生下來一樣，又髒又臭，再漂亮的女孩子，哪怕是傾國傾城，生下來的時候不就那樣？所以這不能構成對它嚴厲批評的原因，應該給它一個公平的看法。如果只以初期的情況下定論，是蠻危險的。

柏楊：大陸對民主的理解程度可能不夠，但至少知道它是好的。洋人接受這種觀念其實也不容易，所以中國不容易並不表示我們沒有這種能力。

李怡：抗戰的時候十七、八歲，中學唸完了？

李怡：你對民進黨前景的看法呢？

柏楊：那當然不成。我可以寫個收據，委託人幫我辦，只要中共願意承諾這筆錢按我的意思去用，我就願意具領。我想這對大陸年輕作家來說也有好處嘛！但是一些朋友說共產黨的胸襟還沒有大到能接受「柏楊文學獎金」的地步。

李怡：中國人的社會一直是絕對不容許反對黨存在的，你看臺灣的反對黨會不會長命？

李怡：這表示你看透了。胡娜和卓長仁的情形在他們來說比你柏老要嚴重得多了，那是叛變呀！所以你大可放心。

柏楊先生和夫人張香華女士，應香港電台和《星島日報》的邀請，於本年（一九八七）三月七日至十四日訪問香港一周。此行的主要目的，是作為嘉賓，頒獎給香港電台和《星島日報》主辦的「開卷有益」徵文比賽的得獎者。

李怡：你的文章《聯合報》也不登嗎？

李怡：先談談你在香港停留這五天來，對香港的印象吧！你似乎接受了不少記者的訪問。