高天生：譬如有人有先天性的肝炎，如果不承認此一事實，不打預防針、注射疫苗，永遠沒辦法產生抗體，疾病也永遠不能治癒。

高天生：你在很多著作中一再談到中國文化有問題，但特別指出你個人的遭遇，你強調並不是某一個政黨或某一些個人的問題，你形容這是中國「醬缸文化」的問題，應如何積極解決這種惡文化的問題？對於進行文化改革，有無具體的構想？

高天生：李喬寫〈台灣人的醜陋面〉，承認社會上很多問題都出在文化，什麼東西碰到中國文化，好像都會變形，你形容這個文化醬缸太厲害，漂亮小姐進去，也會變成老太婆，像一個漩渦一樣，把人都陷進去。李喬認為文化的滲透是無孔不入，每個人受到中國文化的影響是不可避免，好像一個人有先天性的肝炎，必須靠不斷地注射疫苗，使身體產生抗體，對惡文化自然產生免疫力，他主張不斷吸收世界進步的文化來補充，建立一種新文化，才能到達理想社會，你認為如何？

其次，台灣所結交的朋友很重要，如果結交的朋友是烏干達的阿敏先生，或是中非帝國的皇帝，那我們就不能有現在的發展了。

柏楊：這是一項詐欺，廣告和內容不符，廣告上的題目是：「《柏楊版資治通鑑》謊話連篇」，雜誌上的題目則是：「一本不瞭解原著的譯作」。作者孫國棟先生，大概一萬三、四千字，我最大的致命傷是我沒有時間對批評答覆。但我將來一定會答覆，孫國棟先生的基本錯誤，在於忽略了文言文的粗糙性，對於古文，不能照字典上的意義解釋。

本報於日前邀請新生代作家高天生，專訪柏楊，請這位海峽兩岸的風雲人物，談談他的心路歷程，本文為柏楊先生在此重大事件之後，返台後首次接受訪問，地點在台北新店花園新城柏楊寓所。

柏楊：我們的看法完全一樣，我們必須先瞭解自己不健康，然後才有可能選擇不同的藥方使自己健康。譬如有人選擇馬克思，有人選擇三民主義，有人選擇台灣獨立，有人選擇當美國的殖民地，有人選擇跟大陸統一，有人選擇民主、法治、人權，每個人都有權選擇。問題是，選擇錯了，就要付出代價，苦難更大；選擇對了，就是真正的救星，收到安富尊榮的成果。

我們可略加判斷：所有專制封閉的政權都是禁不起批判性、開放性的文化思潮的。

柏楊：有一個因素是：台灣的政治條件比較成熟，中產階級興起後，反和圖書對的力量才有庇護所。

柏楊：殖民地政府讓人民享盡經濟自由，卻絕對壓制民主，他們用「法治」代替民主，甚至用法治打擊民主。他們讓人民沉醉在「經濟自由」「享樂自由」之中，而遠離政治思想，再加上中國文化中又沒有民主思想，所以使他們的民主腳步，十分緩慢。

高天生：貪污問題，台灣也很嚴重，趙少康在台北市議會常以此當主題質詢，後來，提出成立「反貪污局」的構想。大陸對於政治上的貪污現象，民眾開始反省；台灣處在相似的文化下，有否類似反省的行動出現？

社區文化是應提倡的觀念，過去傳統的村落部族文化，早有問題，像家族中的長幼有序，有長輩、晚輩之分，形成尊卑的順序，即構成權威，晚輩不敢在長輩面前表示意見，晚輩不聽長輩的話，或提出不同的意見，就有人說孩子大了，翅膀長硬了。在社區裡，每個人都平等，董事長隔壁住的可能是掃馬路的，大家一律平等，權利、義務、人格，一律平等，社區組織的管理委員會，大家貢獻能力，每個人盡義務要繳費，每人都是一票。可是我們的社區文化常產生一個毛病，每當開會時，都會推舉公認的有權或有錢的人當主席，一切事情由他決定，給他當領導。但真正的民主和平等的作法，不應如此，所以每個人都要從這些小地方做起，社會逐漸形成這種觀念，社會結構才會慢慢改變。

柏楊：希望慢慢消失，但有一個先決條件，那就是野心家必須不再故意的特別挑出來利用，一旦挑出來利用，成為敏感問題，就會隨時爆發事端。

高天生：四月份出版的香港《明報月刊》，登廣告說有一篇「《柏楊版資治通鑑》謊話連篇」文章，你有什麼看法？

柏楊：現在反對黨人士對國民黨抨擊時所用的言論、修辭，我都非常熟悉，如果到圖書館翻閱一九四九年時大陸刊物上那些攻擊國民黨的文章，很多內容恐怕一模一樣。一九二〇年代，國民黨攻擊軍閥，所用的言論修辭，幾乎也是相同文句。我常想：現在民進黨批評國民黨的這些話，應該保留起來，在幾十年以後，如果拿來批評民進黨（假如它仍存在而且又當了權的話），包管仍然有用。老實說，我沒有能力提出具體的建議，也沒有一針見效的方案。我的想法是從小事做起，這個醬缸太大、太久了，不是一個人或少數人所造成，也不是短期發展出來的，而是經過幾百年、幾千年的累積，所以不容易一下子打破或跳出來，因為文化太厲害了，不像高雄市的愛河m.hetubook.com.com，整治後馬上就變清澈。只有一點，由小事做起，從自己、家庭做起，先行建立起來平等的觀念，不要動不動斥責孩子不要講話，更不要把孩子驕縱到無法無天、喪失禮貌，才能建立人與人間起碼的尊嚴。

高天生：從比較浮面的情況看，所謂中產階級，在香港可能比在台灣更普遍，為什麼發展會不同呢？其他華人社會的國家，像新加坡、馬來西亞，你也去了幾次，中國文化在當地的發展如何？

高天生：大陸目前正在批判你，尤其是《醜陋的中國人》一書在大陸瘋狂流行一陣子後，最近共產黨官方突然以強硬的態度嚴加批鬥，你個人感受如何？

柏楊：我們先承認自己的缺點是最重要的，應該先照照鏡子確定自己是紅光滿面，或憔悴不堪，可是現在很多人的反應卻是「摔鏡子」，不但自己不肯照鏡子，有人拿鏡子時，還說他是反動份子，為什麼拿鏡子給我照？然後仍是摔鏡子。台灣有一家雜誌攻擊我，只攻擊我私生活，卻不談文化本質。除了「摔鏡子」，還有「打醫生」，我就被打了「九年三十六天」的大板。

高天生：大陸壓制學生運動，有人形容是「北京之冬」，台灣目前有一些具體的改革措施，有人形容是「台北之春」，是否可比較海峽兩岸文學、藝術的發展，與外在、客觀環境變動的關係？你的作品在大陸造成風暴，而大陸很多作品進來台灣，如阿城，也受到很多注意，類似這種文化的交流，未來有何新展望與新發展？

柏楊：嗯，我一九八一年到新加坡、馬來西亞，人家都稱我是台灣作家，我立刻就完全接受，心理上一點困擾也沒有。可能和我的性格有關，好比我坐牢回來，很容易適應外面的環境，而進去坐牢時，我也沒有發瘋。到哪裡人們都稱我台灣作家，不稱我中國作家，這只是一種現象，既不是恭維，也不是歧視，譬如，我去台中開會，別人稱我是台北作家一樣。

高天生：隨著社區文化、生活共同體，意識慢慢凝聚，現在大家比較能容納，而且交通、資訊發達後，地域觀念會慢慢消失。

柏楊：假如我三月間沒有到香港，也不會知道中共正批鬥我。有趣的是：幾乎每一篇報導文章，左一句「台灣作家」，右一句「台灣作家」，在地緣上讓我有一種跟政治上一樣的感覺：我是一個「邊緣人」。對中和*圖*書共的突然翻臉無常，我唯一的感想是：中國人，你什麼時候才能脫離苦難！

柏楊：台灣對文化層面的反省，要比大陸早得多，而且沒有受到政治壓力和軍法審判，表示已經到社會能接受的地步。現在反對黨成立，意義更重大，顯示台灣的腳步跨得比大陸快。

中國大陸的所謂「台灣熱」，除了因為海峽兩岸近四十年的隔絕所造成的神秘感之外，有其一定的統戰作用。去年（一九八六）秋天掀起一片「柏楊熱」，造成《醜陋的中國人》與《中國人史綱》等書的搶購熱潮，不意半年不到，今年（一九八七）三月，中國共產黨忽然翻臉，批鬥起柏楊，並將柏楊書籍全面查禁。反觀所謂「高陽熱」「瓊瑤熱」等，則一直相安無事，究其因，則與大陸如火如熾的學生運動有著微妙的關係。

柏楊：我想國民黨的處境十分尷尬，例如，當大陸學生運動達到高潮時，各國紛紛報導，可是台北很少看到。因為國民黨不能說學生運動是好或不好，如果說好的話，會不會有後遺症，如果說不好的話，變成和共產黨一條陣線，國民黨又說不出口。而對於我，你教囚禁過我的國民黨說什麼？

台灣的政治發展情況，如果好好做，相信可能成為楷模，我所擔心的是中國人很會創造奇蹟，但不能保持奇蹟，台灣今日政治經濟的發展，是個奇蹟，但能不能保持奇蹟呢？

接受的結局是，他們開始反省，從政治上的反省，到更深的文化反省。《醜陋的中國人》不過是文化反省中許多著作中最微不足道的一本書。不過其他著作用的都是學術研究術語行話，與群眾有距離，而我的講稿比較通俗，大眾容易接受而已。

現在大陸上學生雖然爭取民主，但是民主的條件事實上還沒有成熟，我們所說的「民主」，當然是中產階級民主，無產階級社會中根本沒有民主，只有中產階級才能培養出反對力量，大陸本質上沒有私有財產，所以產生民主政治的條件相當欠缺。但是，因為是一種絕望狀態，學生的憤怒才更強烈，他們無路可走，控訴無門，看到社會上貪污腐敗，青年學生憤怒無法遏止。沒有管道發洩，學生運動幾乎成了唯一管道。

其實現在很難說誰不是台灣作家，除了住在澎湖、金門、馬祖的人外，大家都住在台灣本島。在本島若干作家眼中，我顯然不是台灣作家，但也不是中國作家，而是外省作家。這種強烈的地域觀念，是中華傳統文化的特色，近六百年來累積下來的制度，特別強調籍貫，這與科舉考試有關。吳稚暉是江蘇省常熟縣人，去鄰縣無錫參加考試，結果考取了，無錫的人公開驅逐他，因為他們少了一個名額。我們現在考試中對滿、蒙邊疆的人，設有保障名額和-圖-書，無形中也形成另一種地域觀念。因交通發達之故，地域觀念雖然逐漸消除，但是基於實質利益，有時不得不把地域觀念，作為武器，打擊敵人。前幾天報上一則新聞說，台北博愛路一個門牌號碼內，有二、三百戶人家，當初他們的祖父在淡水，因為漳州人與泉州人械鬥，房子被一燒而光，才搬到台北來，這些往事回想起來有什麼意義？但當時卻是一個嚴重的課題。現在漳泉械鬥，總算沒有了，應該把這種「窩裡鬥」精神，移轉到對外競爭，像猶太人一樣，那麼團結，那麼有力量。否則如果仍繼續「窩裡鬥」，社會就要付出很大代價。身在台灣的中國人的地域觀念，本來不很敏感，但一旦受野心家鼓勵，加上政治感情後——一談政治就黑白不分了。譬如所謂「台灣話」，哪一種語言是台灣話：閩南話？客家話？高山話？有人說外省人應該走，外省人也可以要求：先來的先走！這種地域觀念是中國傳統文化最醜陋的一面。

柏楊：中國共產黨這樣做，最主要的目的是對內壓制。問題是，假如學生運動的社會條件不成熟，誰也沒有能力促進運動。假如學生運動的條件成熟，誰也沒有能力加以根絕。大陸學生接觸到比較多的資訊後，發現世界這樣廣闊，這樣有深度，情緒上面臨很大的衝擊，所以很容易接受來自也是中國人所在的一個島上的一切，包括台灣的歌星、作家等。

高天生：你在很多著作中強調，中國文化缺乏人權思想，沒有平等觀念，政治上欠缺民主見識。台灣文化是中國文化的一部份，為什麼會發展成現在的狀況，依你的觀察，有哪些因素介入其中？

高天生：你說台灣的發展可成為楷模，可否舉出幾個標竿為證明呢？

高天生：香港英文虎報對你的稱呼是Ｔａｉｗａｎｅｓｅ　ｐｏｌｉｔｉｃａｌ　ｄｉｓｓｉｄｅｎｔ（台灣政府反對者），好像台灣已經變成你的標籤，你也提及自己的處境像「邊緣人」，與你有類似出身背景的作家很多，一方面好像不願只做一個台灣作家，但是另一方面，不管到哪裡，不管你承認與否，人家不會稱你是中國作家，心理上的調適有否困難？

高天生：你曾經感嘆：「中國人是不是受到詛咒」，說明中國人的殘暴性，現在看法有無改變？

再者，教育普及，民智啟發，在這一點上，國民黨做了很多好事，假如大家都不認識字，也就無從發展政治和經濟。無論如何，國民黨所提供的是一種民主式的教育，縱然有很多事照教科書來做行不通，但是社會大眾總是有若干民主的概念m.hetubook.com.com，一旦社會條件成熟，即能有民主的成果。

高天生：大陸「文化大革命」時，執政的國民黨曾發起若干行動對應，但這次對於你被批鬥事件，國民黨沒有任何反應，這種態度是否有特殊的意義？

柏楊：文學、藝術作品是人類心靈的反映，台灣和大陸隔離太久了，距離如此近，事實上不可能完全不接觸，在文化上的互相影響，他們影響我們少，我們影響他們大。

高天生：根據香港報紙報導，大陸學生運動澎湃發展，受《醜陋的中國人》一書影響很深遠，中國共產黨批判你，目的也在壓制內部的民主潮流，你認為壓制能不能成功？

柏楊：比如反對黨的成立，民主政治方向非常正確；經濟的繁榮、物質的富裕，都是幾千年來所沒有的。中國文化有一個「惡性循環」：亂久必治，治久必亂。歷史上的治世，如貞觀之治、開元之治、蕭衍的治績等，差不多只有三、四十年的時間，接著就是一個大的動亂。像台灣的客家人，當初五代時，避難南下，那時整個河南省千里不見炊煙，打仗時，士兵把人的屍體，放在車子上，鹽巴放上去，作為乾糧。在治世之後，往往有一個可怕的動亂，我譯《資治通鑑》，剛譯到蕭衍的三、四十年太平盛世，社會一派昇平，可是侯景之亂發生，不到幾個月功夫，交通中斷，人臉都像「鳥」那麼瘦尖，欠缺糧食，很多人穿上綾羅綢緞，戴上珍珠寶石，躺在床上，輾轉呻|吟，活活餓死，多麼大的浩劫！

然而，社會很多人對民主的認識仍然有限，民主最重要的是能容忍不同的意見，這是一種生活方式，必須經歷幾千年或幾百年，才能逐漸成型。中國文化沒有平等的觀念，不是我在你之上，就是我在你之下，馬上就被定位，所以往往不許對方發言，把反對當作反抗，把不滿當作不忠，當然很難形成民主生活。我在想：培養民主生活，必須由自己本身做起，對自己的妻子、丈夫、家人，彼此尊重。中國人最喜歡感情上的效忠，常聽到有人說：「他是我的好朋友，無論如何我支持他」，事實上，必須要看是什麼事才支持，如果朋友去偷竊、殺人，也支持嗎？還有中國人不喜歡讚揚別人，從不把人放在平等地位衡量，不是將對方壓得很低，就是把對方抬得很高。

柏楊：我認為中國人多少有點狼的性格，我實在不喜歡這種性格。在日常生活中的例子到處可見到，中國人對陌生人，往往很不友善，還樂於使人受苦受難！陌生人碰面時，彼此一點笑容都沒有，過度的猜忌疑心，不要說不能關心別人，甚至連接受別人關心的能力都沒有。