高天生:譬如有人有先天性的肝炎,如果不承認此一事實,不打預防針、注射疫苗,永遠沒辦法產生抗體,疾病也永遠不能治癒。
高天生:你在很多著作中一再談到中國文化有問題,但特別指出你個人的遭遇,你強調並不是某一個政黨或某一些個人的問題,你形容這是中國「醬缸文化」的問題,應如何積極解決這種惡文化的問題?對於進行文化改革,有無具體的構想?
⊙訪問者高天生先生。
高天生:李喬寫〈台灣人的醜陋面〉,承認社會上很多問題都出在文化,什麼東西碰到中國文化,好像都會變形,你形容這個文化醬缸太厲害,漂亮小姐進去,也會變成老太婆,像一個漩渦一樣,把人都陷進去。李喬認為文化的滲透是無孔不入,每個人受到中國文化的影響是不可避免,好像一個人有先天性的肝炎,必須靠不斷地注射疫苗,使身體產生抗體,對惡文化自然產生免疫力,他主張不斷吸收世界進步的文化來補充,建立一種新文化,才能到達理想社會,你認為如何?
其次,台灣所結交的朋友很重要,如果結交的朋友是烏干達的阿敏先生,或是中非帝國的皇帝,那我們就不能有現在的發展了。
柏楊:這是一項詐欺,廣告和內容不符,廣告上的題目是:「《柏楊版資治通鑑》謊話連篇」,雜誌上的題目則是:「一本不瞭解原著的譯作」。作者孫國棟先生,大概一萬三、四千字,我最大的致命傷是我沒有時間對批評答覆。但我將來一定會答覆,孫國棟先生的基本錯誤,在於忽略了文言文的粗糙性,對於古文,不能照字典上的意義解釋。
本報於日前邀請新生代作家高天生,專訪柏楊,請這位海峽兩岸的風雲人物,談談他的心路歷程,本文為柏楊先生在此重大事件之後,返台後首次接受訪問,地點在台北新店花園新城柏楊寓所。
柏楊:我們的看法完全一樣,我們必須先瞭解自己不健康,然後才有可能選擇不同的藥方使自己健康。譬如有人選擇馬克思,有人選擇三民主義,有人選擇台灣獨立,有人選擇當美國的殖民地,有人選擇跟大陸統一,有人選擇民主、法治、人權,每個人都有權選擇。問題是,選擇錯了,就要付出代價,苦難更大;選擇對了,就是真正的救星,收到安富尊榮的成果。
我們可略加判斷:所有專制封閉的政權都是禁不起批判性、開放性的文化思潮的。
柏楊:有一個因素是:台灣的政治條件比較成熟,中產階級興起後,反https://www.hetubook•com.com對的力量才有庇護所。
柏楊:殖民地政府讓人民享盡經濟自由,卻絕對壓制民主,他們用「法治」代替民主,甚至用法治打擊民主。他們讓人民沉醉在「經濟自由」「享樂自由」之中,而遠離政治思想,再加上中國文化中又沒有民主思想,所以使他們的民主腳步,十分緩慢。
高天生:貪污問題,台灣也很嚴重,趙少康在台北市議會常以此當主題質詢,後來,提出成立「反貪污局」的構想。大陸對於政治上的貪污現象,民眾開始反省;台灣處在相似的文化下,有否類似反省的行動出現?
社區文化是應提倡的觀念,過去傳統的村落部族文化,早有問題,像家族中的長幼有序,有長輩、晚輩之分,形成尊卑的順序,即構成權威,晚輩不敢在長輩面前表示意見,晚輩不聽長輩的話,或提出不同的意見,就有人說孩子大了,翅膀長硬了。在社區裡,每個人都平等,董事長隔壁住的可能是掃馬路的,大家一律平等,權利、義務、人格,一律平等,社區組織的管理委員會,大家貢獻能力,每個人盡義務要繳費,每人都是一票。可是我們的社區文化常產生一個毛病,每當開會時,都會推舉公認的有權或有錢的人當主席,一切事情由他決定,給他當領導。但真正的民主和平等的作法,不應如此,所以每個人都要從這些小地方做起,社會逐漸形成這種觀念,社會結構才會慢慢改變。
柏楊:希望慢慢消失,但有一個先決條件,那就是野心家必須不再故意的特別挑出來利用,一旦挑出來利用,成為敏感問題,就會隨時爆發事端。
高天生:四月份出版的香港《明報月刊》,登廣告說有一篇「《柏楊版資治通鑑》謊話連篇」文章,你有什麼看法?
柏楊:現在反對黨人士對國民黨抨擊時所用的言論、修辭,我都非常熟悉,如果到圖書館翻閱一九四九年時大陸刊物上那些攻擊國民黨的文章,很多內容恐怕一模一樣。一九二〇年代,國民黨攻擊軍閥,所用的言論修辭,幾乎也是相同文句。我常想:現在民進黨批評國民黨的這些話,應該保留起來,在幾十年以後,如果拿來批評民進黨(假如它仍存在而且又當了權的話),包管仍然有用。老實說,我沒有能力提出具體的建議,也沒有一針見效的方案。我的想法是從小事做起,這個醬缸太大、太久了,不是一個人或少數人所造成,也不是短期發展出來的,而是經過幾百年、幾千年的累積,所以不容易一下子打破或跳出來,因為文化太和*圖*書厲害了,不像高雄市的愛河,整治後馬上就變清澈。只有一點,由小事做起,從自己、家庭做起,先行建立起來平等的觀念,不要動不動斥責孩子不要講話,更不要把孩子驕縱到無法無天、喪失禮貌,才能建立人與人間起碼的尊嚴。
高天生:從比較浮面的情況看,所謂中產階級,在香港可能比在台灣更普遍,為什麼發展會不同呢?其他華人社會的國家,像新加坡、馬來西亞,你也去了幾次,中國文化在當地的發展如何?
高天生:大陸目前正在批判你,尤其是《醜陋的中國人》一書在大陸瘋狂流行一陣子後,最近共產黨官方突然以強硬的態度嚴加批鬥,你個人感受如何?
⊙文載一九八七年五月台北《自由時報》。
柏楊:我們先承認自己的缺點是最重要的,應該先照照鏡子確定自己是紅光滿面,或憔悴不堪,可是現在很多人的反應卻是「摔鏡子」,不但自己不肯照鏡子,有人拿鏡子時,還說他是反動份子,為什麼拿鏡子給我照?然後仍是摔鏡子。台灣有一家雜誌攻擊我,只攻擊我私生活,卻不談文化本質。除了「摔鏡子」,還有「打醫生」,我就被打了「九年三十六天」的大板。
高天生:大陸壓制學生運動,有人形容是「北京之冬」,台灣目前有一些具體的改革措施,有人形容是「台北之春」,是否可比較海峽兩岸文學、藝術的發展,與外在、客觀環境變動的關係?你的作品在大陸造成風暴,而大陸很多作品進來台灣,如阿城,也受到很多注意,類似這種文化的交流,未來有何新展望與新發展?
柏楊:嗯,我一九八一年到新加坡、馬來西亞,人家都稱我是台灣作家,我立刻就完全接受,心理上一點困擾也沒有。可能和我的性格有關,好比我坐牢回來,很容易適應外面的環境,而進去坐牢時,我也沒有發瘋。到哪裡人們都稱我台灣作家,不稱我中國作家,這只是一種現象,既不是恭維,也不是歧視,譬如,我去台中開會,別人稱我是台北作家一樣。
高天生:隨著社區文化、生活共同體,意識慢慢凝聚,現在大家比較能容納,而且交通、資訊發達後,地域觀念會慢慢消失。
柏楊:假如我三月間沒有到香港,也不會知道中共正批鬥我。有趣的是:幾乎每一篇報導文章,左一句「台灣作家」,右一句「台灣作家」,在地緣上讓我有一種跟政治上一樣的感覺:我是一個「邊緣人」
https://www.hetubook.com.com。對中共的突然翻臉無常,我唯一的感想是:中國人,你什麼時候才能脫離苦難!
柏楊:台灣對文化層面的反省,要比大陸早得多,而且沒有受到政治壓力和軍法審判,表示已經到社會能接受的地步。現在反對黨成立,意義更重大,顯示台灣的腳步跨得比大陸快。
中國大陸的所謂「台灣熱」,除了因為海峽兩岸近四十年的隔絕所造成的神秘感之外,有其一定的統戰作用。去年(一九八六)秋天掀起一片「柏楊熱」,造成《醜陋的中國人》與《中國人史綱》等書的搶購熱潮,不意半年不到,今年(一九八七)三月,中國共產黨忽然翻臉,批鬥起柏楊,並將柏楊書籍全面查禁。反觀所謂「高陽熱」「瓊瑤熱」等,則一直相安無事,究其因,則與大陸如火如熾的學生運動有著微妙的關係。
柏楊:我想國民黨的處境十分尷尬,例如,當大陸學生運動達到高潮時,各國紛紛報導,可是台北很少看到。因為國民黨不能說學生運動是好或不好,如果說好的話,會不會有後遺症,如果說不好的話,變成和共產黨一條陣線,國民黨又說不出口。而對於我,你教囚禁過我的國民黨說什麼?
台灣的政治發展情況,如果好好做,相信可能成為楷模,我所擔心的是中國人很會創造奇蹟,但不能保持奇蹟,台灣今日政治經濟的發展,是個奇蹟,但能不能保持奇蹟呢?
接受的結局是,他們開始反省,從政治上的反省,到更深的文化反省。《醜陋的中國人》不過是文化反省中許多著作中最微不足道的一本書。不過其他著作用的都是學術研究術語行話,與群眾有距離,而我的講稿比較通俗,大眾容易接受而已。
現在大陸上學生雖然爭取民主,但是民主的條件事實上還沒有成熟,我們所說的「民主」,當然是中產階級民主,無產階級社會中根本沒有民主,只有中產階級才能培養出反對力量,大陸本質上沒有私有財產,所以產生民主政治的條件相當欠缺。但是,因為是一種絕望狀態,學生的憤怒才更強烈,他們無路可走,控訴無門,看到社會上貪污腐敗,青年學生憤怒無法遏止。沒有管道發洩,學生運動幾乎成了唯一管道。
其實現在很難說誰不是台灣作家,除了住在澎湖、金門、馬祖的人外,大家都住在台灣本島。在本島若干作家眼中,我顯然不是台灣作家,但也不是中國作家,而是外省作家。這種強烈的地域觀念,是中華傳統文化的特色,近六百年來累積下來的制度,特別強調籍貫,這與科舉考試有關。吳稚暉是江蘇省常熟縣人,去鄰縣無錫參加考試,結果考取了,無錫的人公開驅逐他,因為他們少了一個名額。我們現在考試中對滿和圖書、蒙邊疆的人,設有保障名額,無形中也形成另一種地域觀念。因交通發達之故,地域觀念雖然逐漸消除,但是基於實質利益,有時不得不把地域觀念,作為武器,打擊敵人。前幾天報上一則新聞說,台北博愛路一個門牌號碼內,有二、三百戶人家,當初他們的祖父在淡水,因為漳州人與泉州人械鬥,房子被一燒而光,才搬到台北來,這些往事回想起來有什麼意義?但當時卻是一個嚴重的課題。現在漳泉械鬥,總算沒有了,應該把這種「窩裡鬥」精神,移轉到對外競爭,像猶太人一樣,那麼團結,那麼有力量。否則如果仍繼續「窩裡鬥」,社會就要付出很大代價。身在台灣的中國人的地域觀念,本來不很敏感,但一旦受野心家鼓勵,加上政治感情後——一談政治就黑白不分了。譬如所謂「台灣話」,哪一種語言是台灣話:閩南話?客家話?高山話?有人說外省人應該走,外省人也可以要求:先來的先走!這種地域觀念是中國傳統文化最醜陋的一面。
柏楊:中國共產黨這樣做,最主要的目的是對內壓制。問題是,假如學生運動的社會條件不成熟,誰也沒有能力促進運動。假如學生運動的條件成熟,誰也沒有能力加以根絕。大陸學生接觸到比較多的資訊後,發現世界這樣廣闊,這樣有深度,情緒上面臨很大的衝擊,所以很容易接受來自也是中國人所在的一個島上的一切,包括台灣的歌星、作家等。
高天生:你在很多著作中強調,中國文化缺乏人權思想,沒有平等觀念,政治上欠缺民主見識。台灣文化是中國文化的一部份,為什麼會發展成現在的狀況,依你的觀察,有哪些因素介入其中?
高天生:你說台灣的發展可成為楷模,可否舉出幾個標竿為證明呢?
高天生:香港英文虎報對你的稱呼是Taiwanese political dissident(台灣政府反對者),好像台灣已經變成你的標籤,你也提及自己的處境像「邊緣人」,與你有類似出身背景的作家很多,一方面好像不願只做一個台灣作家,但是另一方面,不管到哪裡,不管你承認與否,人家不會稱你是中國作家,心理上的調適有否困難?
高天生:你曾經感嘆:「中國人是不是受到詛咒」,說明中國人的殘暴性,現在看法有無改變?
再者,教育普及,民智啟發,在這一點上,國民黨做了很多好事,假如大家都不認識字,也就無從發展政治和經濟。無論如何,國民黨所提供的是一種民主式的教育,縱然有很多事照教科書來做行不通,但是社會大眾總是有若干m.hetubook•com•com民主的概念,一旦社會條件成熟,即能有民主的成果。
高天生:大陸「文化大革命」時,執政的國民黨曾發起若干行動對應,但這次對於你被批鬥事件,國民黨沒有任何反應,這種態度是否有特殊的意義?
柏楊:文學、藝術作品是人類心靈的反映,台灣和大陸隔離太久了,距離如此近,事實上不可能完全不接觸,在文化上的互相影響,他們影響我們少,我們影響他們大。
高天生:根據香港報紙報導,大陸學生運動澎湃發展,受《醜陋的中國人》一書影響很深遠,中國共產黨批判你,目的也在壓制內部的民主潮流,你認為壓制能不能成功?
柏楊:比如反對黨的成立,民主政治方向非常正確;經濟的繁榮、物質的富裕,都是幾千年來所沒有的。中國文化有一個「惡性循環」:亂久必治,治久必亂。歷史上的治世,如貞觀之治、開元之治、蕭衍的治績等,差不多只有三、四十年的時間,接著就是一個大的動亂。像台灣的客家人,當初五代時,避難南下,那時整個河南省千里不見炊煙,打仗時,士兵把人的屍體,放在車子上,鹽巴放上去,作為乾糧。在治世之後,往往有一個可怕的動亂,我譯《資治通鑑》,剛譯到蕭衍的三、四十年太平盛世,社會一派昇平,可是侯景之亂發生,不到幾個月功夫,交通中斷,人臉都像「鳥」那麼瘦尖,欠缺糧食,很多人穿上綾羅綢緞,戴上珍珠寶石,躺在床上,輾轉呻|吟,活活餓死,多麼大的浩劫!
然而,社會很多人對民主的認識仍然有限,民主最重要的是能容忍不同的意見,這是一種生活方式,必須經歷幾千年或幾百年,才能逐漸成型。中國文化沒有平等的觀念,不是我在你之上,就是我在你之下,馬上就被定位,所以往往不許對方發言,把反對當作反抗,把不滿當作不忠,當然很難形成民主生活。我在想:培養民主生活,必須由自己本身做起,對自己的妻子、丈夫、家人,彼此尊重。中國人最喜歡感情上的效忠,常聽到有人說:「他是我的好朋友,無論如何我支持他」,事實上,必須要看是什麼事才支持,如果朋友去偷竊、殺人,也支持嗎?還有中國人不喜歡讚揚別人,從不把人放在平等地位衡量,不是將對方壓得很低,就是把對方抬得很高。
柏楊:我認為中國人多少有點狼的性格,我實在不喜歡這種性格。在日常生活中的例子到處可見到,中國人對陌生人,往往很不友善,還樂於使人受苦受難!陌生人碰面時,彼此一點笑容都沒有,過度的猜忌疑心,不要說不能關心別人,甚至連接受別人關心的能力都沒有。