柏:臍帶如果是政治的,有割斷的可能性,如果是文化的,就根本割不斷。而且,割斷臍帶也並不代表什麼,你也割掉了跟娘親之間的臍帶,但很難說你不是娘親的兒女!但是我認為對這種想法下的獨立運動,沒有幫助。因為用了那麼大的勁證明自己不是中華民族,結果只不過徒逞口舌之快。過份強調「台灣民族」,除了使原本狂熱的人更狂熱之外,也使更多不狂熱的人遠離而去。
柏:為什麼清流湧不上來?假使「清流」代表的是一種健康,而被壓制,幾千年下來,黑流一直在流,這不是病態是什麼?
柏:傳統文化中有太多的東西應該淘汰!
南:這種問話等於沒有問,就像座談會那天有人問:寫《醜陋的中國人》的人是不是也是醜陋中國人,我也可以反問他:你講這句話,不也是醜陋的中國人嗎?這樣就不用討論了嘛!
柏:完全對,英國人跟美國人不就是這樣嗎?英國人要拚命抽稅,美國人就獨立,這事情很簡單,不必一定要先行建立「美國民族」不可。
南:那中國文化的界說不就模糊了嗎?
⊙文載一九八七年六月台北《南方》雜誌。
結語
柏:每一個新王朝建立的初期,都會朝氣蓬勃,甚至連禽獸王朝——北齊帝國,都是如此。經常是,一個新皇帝即位,第一道命令就是把過去人民不歡迎的法令或政治措施取消。但問題不在這裡,問題在我們的政治中,沒有最高的民主哲學作為指導原則,中國的革命遂永遠是一種惡性循環,一上台可能表現出色,以後就開始墮落腐化,當他認為非常安全的時候,就開始暴行,這時又必然激起新的革命。永遠都是這樣的循環而沒有辦法升級,這就是沒有指導原則去引導它。例如當初袁世凱一再表示他不願稱帝,可是別人告訴他:「我們追隨您的目的是什麼?就是要封廕妻子,這個轎子你不能下轎,我們可以跪著、趴著抬,甚至喊著萬歲抬。但您要是非下轎不可,我們就翻臉!」為什麼袁世凱稱帝失敗?那是因為西方思想已經傳入,他的大將副總統馮國璋面對這種hetubook.com.com思想,認為在民主制度下,他也有機會當總統。而袁氏稱帝,他大不了只是個王爵而已!雖然這種想法很淺薄,但說明了這種東西指出一條嶄新的路。
柏:我認為歷史和文化,是一種存在,後人沒有辦法依主觀意識,認為它不存在,它就不存在,就像一個人沒有辦法選擇他的父母一樣。假使一個人對父母不滿意,他也不能改變父母,因為父母是一個無法改變的存在。例如最近因女色而退出美國總統競選的哈特,他為了發音方便,擅自改變來自父親的姓,因之對他的政治聲望,產生相當大的影響。不管是羞辱,抑或光榮,人都無法選擇父母,同樣的,一個民族無法選擇歷史。
南:如果中國人如此醜陋,那中國人搞出來的民主,一定會歪曲吧?
南:既然在中國文化尋不著民主的根,您又為何要翻譯《資治通鑑》呢?
南:那住民自決會不會比現狀更好呢?
柏:我覺得這句話既不通又夾纏,既酸又毒,代表中國人的另一方面。
南:不同朝代的壓制,是不是都那麼一致?我記得羅家倫先生在《新人生觀》裡提到唐朝的氣質是開朗活潑的,這個現象不知您有何解釋?
南:您曾提到醬缸是民族文化長期累積的結果,而大陸《光明日報》的孫國棟認為,這只是明朝以降幾百年來子孫不長進的結果,不必歸罪於五千年前的祖先,您認為呢?
南:反過來說,即使同一民族也不一定要統一啊?
柏:沒有如此具體,但不妨解釋為海峽兩岸。我的意思是,既然我們沒有能力解決這個問題,就不必急切地去解決。
南:不過現在已改用「住民自決」了!
柏:當然!這沒有關係,生下來的孩子不可能漂亮!
柏:至少這一點現象我的預言應驗了。美國人寫美國人的醜陋沒事,日本人就丟了官,而中國人的反應就這般激烈!
柏:人有知的權利,有尋找歸屬的感情,歷史可以提供我們。每一個中國人都有根,如果不知道這個根,他就永沒有歸屬感,輕則他會懷疑人生的意義,重則就會發現類似「台灣民族」議論,帶來困擾甚至苦難。www•hetubook•com•com
柏:我想中國文化在明朝以前的確有相當高的貢獻,好比南宋時期雖然國勢很弱,可是人民生活程度很高,水利、造紙、印刷都達到不平凡的巔峰。但是我們必須瞭解,文化跟木頭不一樣,它不能攔腰截斷,它有從太古時候的歷史淵源。文化如果沒有墮落的因子,它就絕對不會突然衰敗。
南:這就是許多人對你不諒解的地方,他們由於民族情感的認同,無法接受您的說法!
柏:不!住民自決事實上是台灣獨立,而我不贊成台灣獨立。
張(柏楊夫人張香華女士):可是您表達的方式,就是讓人覺得壞掉算了!事實上,還有很多人在努力,如果不是這樣,這民族早被消滅了!
南:可是他們認為台灣在國際上已有獨立的條件。
「台灣結」與「中國結」
柏:「反動」兩個字充滿「鬥爭」意識,《資治通鑑》是一個寶藏。
我們看當初台灣光復時,台灣居民那種回歸祖國的狂熱,如果他們不是中國人,就絕對不會產生那種心情。錢可以買到笑聲、歡呼聲,但絕買不到內心真正的愉悅。然而,像一個孩子歡天喜地撲到母親的懷裡,結果卻招來一頓毒打,打得遍體鱗傷,這確實是一個傷心欲絕的經驗。因此,台灣居民開始徬徨,一方面對國民黨的統治不滿;另一方面對共產黨的作為恐懼,這種煩悶產生了一種想法,就是:「這麼麻煩,我受不了,也解決不了,我只有走得越遠越好!」這種心情是相當自然。加以,「中國結」與「台灣結」,如果沒有政治意義,就跟我的「中國結」與「河南結」一樣,並不衝突。如果有政治意義,這政治意識應是後天人為的產品。
《光明日報》的批評
南:可是這樣的話,似乎給人一個印象,任何努力都沒有希望?
柏:是的,只要被消化、被接受的文化,我們都要它成為中華文化!像「胡琴」、「旗袍」都成了中華文化一樣。hetubook•com.com
柏:獨立性的自決,一定引起混亂和血腥!國民黨不容許如此,共產黨不會坐視。因為共產黨有個心態,像一個籃子等在蘋果樹下,不急!如果他發現樹搬家了,他還會癡等嗎?我覺得我們要自求多福,最緊要的工作是迅速的把民主政治建立起來,爭取更大的民主深度,不要錯失機會!
柏:非常抱歉,我只是一時的感慨。事實上,從另一個角度來看,中國這古老的民族,經歷這麼沉重的打擊,這麼多的浩劫,衰弱到這般程度,雖然請了兩個醫生,一個是孫中山先生,一個是馬克思先生,但是老昏病實在太重,都不能夠治癒。在這種狀況下,我們的民族還是活下來,年輕的一代甚至已開始反省到自己的民族是不是病了,想尋找病因,找藥方療治,從這點看來,這個民族充滿希望,我自己就沒有絕望。
張:如果我們撇開政治層面來看,我覺得中國人對民主、人權的觀念認識不清,好像選舉才需要民主,受到迫害才要爭人權。回顧傳統,從來就缺少對個人的尊嚴及權益的維護,好像個人根本不存在。所以我認為首先要從個人做起,否則講來講去,都太抽象。
南:如果中國文化中沒有民主這東西,而我們又迫切需要,那麼對中國文化是不是一種反動!
南:所以您才選擇像司馬光這種反動者的作品?
談到這裡,時刻已近黃昏,整個訪談已進行三小時,柏楊先生以他一貫的坦誠態度,用各種生動譬喻解說了自己的意見。由於打擾已久,我們便向他告辭,一行人走入花園新城漸暗的黃昏。
南:可是每個人努力的方向並不一致,也許為了救中國的衰敗,有人會犧牲自己的一切,而走上國家主義的路,並不見得如您想像地一定走上民主。事實上,現在很多人就抱著這種夢!
張:這個問題似乎層面不太夠,柏楊講的對不對可以討論,如果不對的話,賣乖有什麼用呢?
南:您剛提到統獨問題的解決是等孩子長大,這跟「住民自決」沒有太大的歧異吧?hetubook.com.com
柏:我覺得學術上精密的定義並不重要。
柏:這在謀略上是一種進步。但是不管怎麼說,不能說自己不是中華民族。
南:這豈不是「全盤西化」的立場?
柏:我覺得該提醒這句話。
柏:那時經濟還不成熟、教育也不普及。我就一直認為最近大陸的學潮沒有根,因為一定要中產階級壯大成保護傘,才可能爭取到民主。
並不是全盤西化
柏:「全盤西化」只是個能刺|激得人們發瘋的激|情,那是絕對不可能的。我們認為:對強勢文化,能吸收多少就吸收多少,不要執意拒抗。
柏:我打個比喻:台灣跟大陸傳統上都有指腹為婚的習俗,若生下一男一女,照約定他們就非結婚不可,但我仍希望他們目前不要急著結婚,因為他們還都太小,才三、四歲,要等到他們長大,如果一方不同意,另一方想用搶的也不行,如果雙方同意,他們就結婚。所以,現任的父母,不必為這種事動刀動槍。
南:可是對岸把統一列為二十世紀結束前要完成的大目標,這就變得相當緊張了。
柏:有什麼條件?哪一個國家會承認?這是政治實質問題,不能意淫。
南:可是類似的努力,孫中山先生也做過。
南:這樣工農階級不就被忽略掉了?而當時共產黨就因為攻擊孫中山先生的理論是對資產階級有利,而說服相當多的人,這樣會不會產生同樣的問題呢?
柏:是相當緊張,也正如此,我們才必須更加倍、加速地健全我們的民主結構、人權觀念,以承擔將來的風暴,只有加速推動民主政治,才能有效地抵擋任何外力侵擾。香港已來不及了,如果二十年前香港就有這種想法,現在情勢就會完全不一樣。
柏:這和民族感情有什麼關係?難道不喝豆漿,和*圖*書改喝牛奶就沒有了民族感情嗎?不可能!牛奶下肚,就成為養分的一部份!
南:剛才您提到走得越遠越好,是不是表示有些人希望把歷史文化的臍帶,跟中國大陸永遠地割裂呢?
南:那您認為我們對統獨這個問題該抱何種態度呢?
南:您講的父母是否指國共兩黨?
南:另外值得一提的是,在台灣政治現狀下有所謂「台灣結」與「中國結」的問題,可否請您談一談?
柏:這點只說明中國人沒有自治力,所以渴望有一個強大的領導,這很容易被野心家利用。事實上歷史可以告訴我們,任何強大的領導都救不了中國,它已經救了五千年了,能救早都救出來了,現在只有平等、人權、民主思想,才能救中國,因為它在美、英、法、日……等國家證明了它的威力。
南:最後,我想必須代那天座談會的聽眾問這個問題——《醜陋的中國人》這本書如此暢銷,您是不是得了便宜又賣乖呢?
南:你在《醜陋的中國人》演講時提到「中國人到那裡都是中國人」……
張:事實上我們也可以引申來談,就因為自己是中國人,所以才願意談這個問題,如果我聽到美國人談這個問題,也許我承認他講的對,但我的情緒反應一定不一樣!
柏:那天座談會,黃光國先生提到有人認為台灣找不到虐待兒童的案例,這就是普遍人權觀念的缺乏。所以一定得從小教育。
⊙台北《南方》雜誌編輯部訪問。
柏:共產黨得到大陸是因為國民黨政治腐敗,並不是階級鬥爭的結果。嚴格說起來,那時的勞工還不到現在台灣的勞工一半多呢!共產黨的力量是來自失去土地的農民,而土地的失去,是由於官僚資本主義,這是東方特有的情況。
中國民主實踐的挫敗
南:那您的意思是不是指文化就是現在的生活?
南:孫國棟認為中國文化裡面曾有一股清流,但是這股清流卻從沒有湧上來過!