岑逸飛：其實王陽明也是事功型的人物，他很能辦事，而且在打仗方面也表現出色，不是書獃子。

岑逸飛：我聽說你的眼睛不大好，是因為坐牢的時候晚上看書、寫稿，但燈光不夠，損壞了眼睛。

柏楊：以前沒有見過面。不過我很欣賞她，她很聰明，很有智慧，對人生的很多看法，都給我很大的幫助。她學中國文學，比較平穩。我的性情比較極端一點，常常要靠她來平衡，加以提醒。

柏楊：這只是機會問題，一個人會受環境影響。抗戰爆發的時候，我十八歲，高中二年級，選擇的能力很低。大家都說，共產黨好，國民黨不好。國民黨也警覺到這個問題，在各地設立軍事委員會戰時工作幹部訓練團，免得青年到陝北去。我們並不知道到底誰好，我是身不由主，不知不覺加入國民黨的。現在回想起來，我認為我沒有選擇到陝北去是對了。可是當時我以為我選擇錯了，還深恨自己一時糊塗。

岑逸飛：太年輕去讀中國書，可能變為年少老成，沒有熱誠，也欠缺衝勁，對嗎？

飛：你跟張香華女士以前沒有見過面？是坐牢出來之後大家才認識的？

柏楊：這種說法有真實性，但不是每一個人都有坐牢機會，也不是每一個人都可以適應，不適應的話就產生負面的影響。不過每個坐牢的家庭，都會發現孩子們的成長很快，可以一夜之間就成長。我記得我第一次被傳訊的時候，我的八歲女兒，她就覺得不對勁，她問媽媽：「爸爸往哪裡去？」她媽媽很焦急，叫她不要問，她就說：「媽媽，告訴我：我不哭！我不哭！」

柏楊：對，修正後的資本主義要比教條化的社會主義好。

岑逸飛：中國傳統對文人是特別不放過的，而且我覺得，不管在中國大陸或台灣，都不能醜化領導人。在美國是可以的，譬如說畫漫畫，把雷根畫成小丑模樣。在台灣不可以這樣做吧？

柏楊：我是屬於粗線條，她比較細心。我本來有孩子，她也有孩子，但怎樣處理我與前妻孩子的關係，都由她來教導我。唉，人到老年，妻子實在太重要啦。我現在幾乎離不開她。記得八四年在愛荷華（Ｉｏｗａ）的時候，聶華苓就打趣說，你這個人，張香華不在，你就瘋啦，六神無主呀，急得要打電話報警（大笑）。他們都說，張香華是柏楊的鎮靜劑；她是比較靜，我則比較動。

岑逸飛：你覺得魯迅所說的阿Ｑ精神，現在仍然存在？

岑逸飛：我們暫時不談現在。根據你讀《資治通鑑》的心得，你能否展望中國的前途，是悲觀？還是樂觀？

柏楊：我嚮往民主社會主義，但必須容許有私有財產，因為私有財產是一種刺|激力量，如果把這個原動力關閉，則什麼也停止。必須要有私有財產，你才有民主。我只是奇怪，現在所謂反資產階級自由，那麼，什麼是「無產階級自由」？沒有人敢問。

柏楊：可能是這樣，中國有件很奇怪的事情，就是不曉得這個民族怎麼搞的，總是在搞統一，譬如南北朝分裂三百多年，到最後也是在搞「你併吞，我統一」，一直有一個「統一」的觀念，相信與儒家思想大有關係，所謂「普天之下，莫非王土！」

岑逸飛：魯迅自己也讀了很多中國書。他的解釋是，他好像吸煙上癮，戒不掉，但他知道中國書的害處，所以勸告年輕人不要讀。

岑逸飛：你先在開封高級中學讀書，後來加入國民黨，做過三民主義青年團幹部。抗戰勝利後，考進四川東北大學，對嗎？你是哪一年大學畢業的？

柏楊：幾千年以來，只有那麼幾個！我不是完全否定儒家，我只是強調，儒家思想的流弊，遠超過它的貢獻。

柏楊：我覺得孫中山相當偉大，在戰亂時代，講出那些話，做出那麼多的事……

岑逸飛：你那本《醜陋的中國人》的書，我聽到你接受香港電台的訪問，你對這本書好像不太滿意？

岑逸飛：我們重看歷史，假如「康梁變法」能夠成功，中國走君主立憲的路，是否會比搞辛亥革命好呢？

岑逸飛：柏楊先生，我曾整理過一些有關你的生平資料，現在先向你查證一下。你是在一九二〇年生於開封，幼年喪母，那麼你的父親和兄弟呢？

柏楊：牢房的特徵，燈掛得很高，跳起來也摸不到，而且只有一盞燈。

岑逸飛：那麼你就跟他們合作，他們要你講什麼就講什麼？

柏楊：以我來說，來的時間那麼短，只是走馬看花。不過我太太，她生於香港，比較瞭解香港，她也跟我講了一些。我聽不懂廣東話，但她會說廣東話。她說：廣東話很有趣味，有些事情只有廣東話才能表達出那種感情。她認為廣東話是一種非常豐富的語言，我覺得廣東人是非常剛強的。至於香港人，我覺得他們比較有自信心和自尊心，中國傳統文化在他們身上的壞影響可能比較少。

柏楊：絕不，這跟基督教一樣，我只反對中古時代黑暗世紀的宗教，現在的基督教有什麼好反對呢？如果儒家思想，只要能夠修正到跟時代相合，那豈不很好。

岑逸飛：你是在一九六八年三月七日開始坐牢，本應在一九七六年三月六日釋放，後來再軟禁一年零二十六天。說到坐牢，我曾經有一個坐過政治牢的朋友跟我說，坐牢好像去過一次地獄，所以他不願意談坐牢的情形，認為外間的人永不會明白。你有沒有這個感覺？

岑逸飛：那麼你是完全反對儒家？

柏楊：唉，康有為恐怕是最後一個典型的儒家書生，他的能力不足。

岑逸飛：那個時候共產黨的宣傳很厲害？

柏楊：我也跟你一樣，不會休息的，一有時間就要動一動。寫完《柏楊版資治通鑑》，還要三年半。三年半以後當然還有許多其他計劃，譬如說，翻譯《通鑑外記》，也很有意思。和圖書

柏楊：宋江，我喜歡宋江。

柏楊：對呀，糟就糟在專制封建政權，總是飛帽子。

柏楊：當然有問題。資本主義當然可惡，不可惡的話，怎麼會有無產階級革命呢？我只是覺得，假定要選擇，要選擇不太壞的。因為資本主義產生了共產主義，所以資本主義便有了修正，有了改進。

岑逸飛：那麼使你感到最痛苦的，應是被軟禁那一年了？

岑逸飛：倪明華棄你而去，你還是同情她？

岑逸飛：中國方面的理論是，給他們五十年的時間，國內生活水平就可以追上香港，不用推行一國兩制。

柏楊：只有一個辦法可能使差距拉近，就是中國大陸必須容許私有財產。

岑逸飛：坐牢的時候只看《資治通鑑》，是否很苦悶？

岑逸飛：難道資本主義本身沒有問題嗎？

岑逸飛：剛才談到讀中國書的問題，我記得魯迅曾寫過「青年必讀書」的文章，認為年輕人最好不讀中國書，你覺得這個看法怎樣？

柏楊：我寫過很多，對愛情有很多感慨。愛情是需要培養的，友情也需要。友情是兩個男人之間的感情，有時比夫妻之間的關係還要好，這是男性的特徵。兩個男性而成為生死之交，真正談得來，而又有共同的事業，感情甚至超過妻子。當然，我們都很難找到一個很好的朋友，也很難找到一個很好的妻子。古語說，「願天下有情人都成眷屬」，成為眷屬不難，到處都是眷屬。但夫妻之間，除了是夫妻之外，同時還是好朋友，就比較難。我慶幸我和香華之間，除了是好夫妻外，同時還是好朋友。

柏楊：當然絕對不是幫倒忙，應該有人繼續雜文創作，事實上我現在仍在寫雜文，不過我覺得應該有更高層次的內涵，不但要剪掉贅疣，還要深入治療，使身體永遠健康。

岑逸飛：你坐牢的時候，每天的生活怎麼樣？有沒有體力勞動？

柏楊：發展很快。所以我一直認為有「一見鍾情」這回事。人的感情，在乎來「電」不來「電」。不但是男女關係，就是同性朋友，也是如此。譬如說我覺得我們之間，以後可以做一個長期的朋友，但有些人就不行。所謂「話不投機半句多」，如果一開始就談不來，以後變成很好的朋友就很難。如果談得來的話，感情的發展就很快。

岑逸飛：那法家又怎樣？

岑逸飛：但王陽明與朱熹是勢成水火的……。

柏楊：影響共產黨最大的，全部來自中國傳統，跟馬列主義毫無關係。

柏楊：我想每個人的性格不同、看法不同。我的反應是：我要大聲講出來。講的目的，不是讓朋友分擔我的痛苦，而是讓人家知道世間有這種事，然後這種事才能夠避免。大家都不說話，就會以為坐牢也沒有什麼。其實沒有什麼不可以講的，猶太人集中營的事大家如果不提，那怎麼可以改進？

柏楊：不滿意的地方，就是我沒有很精密的把我所要表達的內涵寫出來。我一直想寫這個題材，希望能很有條理，很有深度寫出來，但如今沒有做到，因為時間不夠。不過我的確有很多的感想，一有機會，我就講出來。

岑逸飛：然則中國有沒有統一的可能？如有，在什麼條件下海峽兩岸可以統一起來？

岑逸飛：最後，柏楊先生，你是否可以談一談你的愛情生活呢？你對第一任妻子的離去，有什麼感想？與第二任妻子張香華女士，又是怎樣產生愛情呢？

岑逸飛：我這個說法也許刻薄一點。從另一個角度看，坐牢是不是一件好事，可以增加人生的體驗？

柏楊：我的看法是，既然有所謂新儒家，至少證明，傳統的舊儒家已經落伍，傳統的舊儒家一定有毛病（笑）。唐君毅、牟宗三，我都不認識，但知道一件事，唐君毅死後，徐訏輕微的批評了他幾句話，立刻引起他的徒子徒孫用下流的話破口大罵，還出了一本書，大概用來嚇阻，這是一個卑劣的形象。徐復觀已盡了全力，我想，問題不在理論，而在行為，新儒家靠一窩蜂打手，不能使人心服。

柏楊：我有一個看法，也許不夠成熟，請你指教。我認為中國歷史上根本沒有道統這回事，道統是幾個儒家系統知識份子關在房間裡，自己意淫編製出來的。道統從什麼地方證明其存在呢？唯一的證明出現在書本上。什麼堯、舜、禹、湯、文、武、周公、孔子，都是紙上作業。這究竟是什麼「統」？了不起是學術界裡儒家思想的一脈相承，成不了一個統。這是儒家系統知識份子自我陶醉！那些做皇帝的人才不在乎你什麼「統」，他只在乎你馴服得夠不夠。所謂《春秋》出，而亂臣賊子懼，古書不能讀的地方就在這裡。我曾作過統計，在《春秋》書出以後，亂臣賊子比書出之前要多得多，怎麼會懼？這是事實。但儒家系統大話一講，就自己信以為真，抬高身價。

岑逸飛：問題是，國內的生活水平會與香港的差距愈拉愈遠。

岑逸飛：其實中國的幅員這麼大，各個省份風俗不同，應該分省而治，就像美國分州而治一樣。

柏楊：過去的事像一場惡夢，我坐牢之後，前妻倪明華就離開了我，我對她充滿了同情。在台灣，過去的政治牢，跟現今的政治牢，意義完全不一樣，現今坐政治牢也蠻光榮的，而且台灣已很久不抓政治犯了，坐政治牢也不容易（笑）。現在坐政治牢，可以得到那麼多的同情和慰問，但六〇年代坐政治牢，連孩子讀書也被人罵，孩子沒有臉上學。香華是一和_圖_書個理想的妻子，我想是上帝特別把她賞賜給我！

岑逸飛：你們認識後感情發展很快？

柏楊：應該是一種鍛煉，牢房就好像煉爐一樣，如果你是真黃金的話，會煉得更亮更紅更好；如果你是假黃金的話，一煉就變成廢鐵。有很多人，在外面慷慨激昂，可是一關進去，往往萬念俱灰，甚至自殺，甚至出賣朋友同志。

岑逸飛：那麼假如三民主義在中國大陸推行呢？

柏楊：既然大家都一樣，統一不統一也無所謂。

柏楊：不會每天計算，否則會瘋。每年也不會計算，而是在最後那兩三個月倒數，從一百天開始，好不容易數到最後一天，卻又被軟禁，軟禁是最悲慘的，因為你不知道要關多久。坐牢我知道，你判我十年，就坐十年嘛，你判我二十年，就坐二十年嘛，但軟禁比無期徒刑還可怕。

岑逸飛：那麼民主社會主義是否會更理想一點？譬如說北歐國家，或英國工黨所搞的那一套？

岑逸飛：但無可否認，儒家思想裡的「殺身成仁、捨生取義」，也影響過一些讀書人，譬如說文天祥。

柏楊：五十年不變沒意義，一百年不變也沒意義，甚至一千年不變也沒意義。

岑逸飛：中國是否不應該在一九九七年收回香港，應該讓英國在香港待下去？

岑逸飛：阿Ｑ精神應該是醬缸文化的主要成分，對嗎？然則你認為當今共產黨的統治，受傳統的影響大，還是受馬列主義的影響大？

柏楊：儒家在中國人的生活裡面，佔了一個很重要的位置。儒家的很多想法，假如與政治結合，就會產生如西方中古時代宗教與政治結合的情況一樣。可是西方進入黑暗世紀之後，有馬丁．路德的出現，自我反省，終於解放出來。中國自漢王朝以後，許多儒家政策，漸漸步入黑暗時代，再也跳不出來，直到現在。孫中山先生的三民主義和馬克思先生的共產主義，本來想改變這種現象，但醬缸文化的腐蝕力很強，三民主義到國民黨手裡變了質，共產主義到共產黨手裡也變了質，永遠有一種專制政治貫串其中。這些問題，我認為儒家應該負大部份責任。我的意思不是說，儒家一開始就不好，正如基督教一開始也很好，而是步入黑暗時代才不好。

柏楊：因為我看不懂。後來坐牢之後用心看，發覺這是一個寶藏。以前是隨便翻翻，隨便看看。坐牢的時候一章復一章地看，要費好大工夫才看得懂，這使我想到，其他人要看得懂的話，也非得費這麼大的工夫不可，何不由我一個人承當。其他人有別的事情忙嘛，都那麼艱苦的看《資治通鑑》幹嗎？

岑逸飛：我們不如談談近代人物，有哪些人你是比較佩服的？政治方面或是思想方面。譬如孫中山，你覺得他怎樣？

柏楊：非常厲害，但沒有機緣讓我到陝北去。那時候去陝北也不容易，我在河南當兵的時候本來可以透過同學去的，可是那個領導人（高我一班的學長），後來不曉得什麼原因改變了主意。

柏楊：當然可以。只不過同房的人，水平不一樣，往往沒有什麼可以談的。政治犯的成分很複雜，不是每個政治犯都是知識份子。而知識份子中有台獨的、有老右的、有老左的；我是屬於老左的，但我跟老左的人又談不來，縱然可以談得來的話，每天見面，三個月什麼也談完，到最後就每天面面相覷，無話可說。

岑逸飛：你翻譯完了《資治通鑑》以後，會有什麼計劃？

岑逸飛：說到「醬缸文化」，我留意到，讀中國書愈多的人，似乎醬氣愈大。這究竟是否中國讀書人的問題？

柏楊：對。你談台灣進步，台灣確實在進步。中國大陸雖然也在進步，但隨時會退步，放了又收。台灣則在穩定進步，因為這是人民爭取得來的。

岑逸飛：你已經來過香港兩次，能否談談你對香港以及香港人的感受？譬如說，跟台灣人比較，香港人有什麼特點？

柏楊：你完全錯了，你不能講這種話，這種話一講出來以後痛苦更大。他們是要你：做什麼事說什麼事。這個時候最為痛苦，你要揣摩特務在想什麼。好像，我不知道加入什麼團體，才能使他們滿意；開始時我說我加入共產黨，特務就破口大罵：「你配？」後來我招出「民主同盟」這個組織，事實上我根本不瞭解這個組織，但他們接納，說：「你看，早講就好啦，不用受苦。」

岑逸飛：明末研究《資治通鑑》的王船山，在他的《讀通鑑論》中曾經指出，法家賞罰分明，問題不大；但法家和道家配合，遺害甚大，使皇帝的統治手法更趨高明。中國文化看來甚為複雜，不只是儒家的問題吧？

柏楊：我右膝蓋的骨頭被他們打斷（柏楊捲起右褲管，指出膝頭的骨折處），到現在還沒辦法復原。他們有種種花樣給你痛苦，主要是要侮辱你，要打破你的自尊心。到最後，你會發現，你完全置於他們的控制之下。後來我終於受不了，我說你們不要把我打成殘廢，你們把我打成殘廢之後，我出去後只有餓死。

岑逸飛：其他人呢？譬如說在思想界。

柏楊：人是一個綜合性的東西，不能說你有儒家思想我就不喜歡你。比如你是儒家，或者你是法家，我可能不喜歡你的思想；可是我喜歡你這個人，喜歡你的性格。

岑逸飛：你們可說是天作之合了。

柏楊：那不是很好嗎？他那一套事實近似民主社會主義，也是節制資本，貧富不要太懸殊。這是個很好的構想，這構想是馬列主義所沒有的。我們本來希望三民主義能代替中國文化，後來失敗了，原因很多，其中一點是醬缸文化的腐蝕力太強。

岑逸飛：你是在一九四九年到台灣，一九五〇年開始用「郭衣www.hetubook.com.com洞」本名寫文章，當過中國青年反共救國團副組長、中國青年寫作協會總幹事、省立成功大學副教授、台灣藝術專科學校教授，後來在台北《自立晚報》做副總編輯，對嗎？一九六〇年你開始用「柏楊」的筆名在《自立晚報》和《公論報》寫文章，我聽說你這個筆名的來歷跟台灣的橫貫公路通車有關？

岑逸飛：你有沒有計算日子，作好心理準備，八年就可以出來？

柏楊：我贊成，非常贊成，但我認為最好不要讀儒家學派的書。我們這個文化裡面，儒家是醬缸的最大泉源。隨便講個例子，所謂「亂臣賊子，人人得而誅之」，講起來慷慨激昂，可是用現代的觀念，就完全不是這麼回事，誰有權力斷定哪一個是亂臣？哪一個是賊子？標準是什麼？「人人得而誅之」，「人人」是誰？這一點很重要。像這一類的告誡，不斷在儒書上出現，影響我們的思想。

岑逸飛：你出牢以後，所寫的文章，好像沒有以前尖銳，是不是對人生的看法有了改變？

岑逸飛：其實白天也可以看書，晚上休息一下，談談天不是更好嗎？

柏楊：應該是這麼說，我舉個例子。就是昨天在馬路上，我太太忽然間碰見一位十幾年沒有見面的朋友，她的孩子在北京唸書，她跟我太太說，她問她的孩子：「媽媽這樣跑來跑去，你心裡面是否不高興？」她這個孩子只有十二歲，回答說：「媽媽，我看出你很愛你的工作，媽媽你快樂就好啦！」啊，這絕不是一個中國傳統孩子所能夠講出來的話。這是西方文化的產品，他知道為媽媽著想，一個十二歲的孩子。

岑逸飛：那麼你覺得資本主義要比社會主義好？

岑逸飛：那時，你們已覺得國民黨不好？

柏楊：這涉及到民族自尊，當然，如果不到期，中國也不會要。但一到期，他們不要，就會成為歷史的罪人，他們就是不願成為歷史罪人。他們坐在金鑾寶殿上，不要香港這句話說不出口；而要香港，又沒有能力治理。

岑逸飛：我們談談香港的問題，從歷史上看，是否可以說，幸好有鴉片戰爭，把香港交給英國人，才有香港今天的成就呢？

岑逸飛：他們把你抓去，據說因為你翻譯美國金氏社「大力水手」漫畫而惹禍。那是怎麼一回事？

岑逸飛：他們的「資產階級」只是一個名詞，給人家一頂帽子，沒有意義。

岑逸飛：但他們不容許私有財產，是從馬列主義來的，與醬缸文化沒有關係吧？

岑逸飛：那麼跟台灣不是一樣嗎？

柏楊：我甘冒大不韙，我覺得鴉片戰爭不是國恥，鴉片戰爭是上帝派這麼一個洋鬼子來救我們中國人。可惜上帝事情太忙，沒有專心繼續照顧我們，不然的話，應該還有更大的成就。香港要不是英國，如今不過一片荒草，怎會有今天？台灣也是一樣，要不是日本，也不會有今天。一般人都應該感謝鴉片戰爭，可是中國人一時還沒有這個勇氣承認鴉片戰爭對我們是好事。

岑逸飛：現在許多人，已把「柏楊」這個名字，與「醬缸文化」連起來。我知道「醬缸文化」，是象徵死水一潭，陳腐污腐之極，而其來源與君主專制政治的關係密切。但是否可以從思想的流派來看這個問題。也就是說，醬缸文化，是否與儒家、法家或道家扯上關係？

岑逸飛：然則宋明理學呢？宋朝的朱熹，明代的王陽明……

柏楊：不敢馬上這樣肯定，但好像應該是這個樣子。

岑逸飛：現在的新儒家，如唐君毅、牟宗三、徐復觀這一批人，你的看法又怎樣？

柏楊：當然存在，像批鬥我，就是一種阿Ｑ精神。（笑）

柏楊：一九四六年大學畢業，那個時候我二十七歲。當時抗戰已經勝利，我去瀋陽，在私立遼東學院做副教授。

岑逸飛：可能他們想抓你已經很久，只是找不到一個藉口，現在機會來了。

柏楊：但他作為一個思想家，那又不同。他就是格來格去，格不出一個道理。洋人在思想方面，有一個最高的指導原則，那就是人權與民主。在基督教裡有一個最大的特點，在上帝之前，每一個人都是平等的。但儒家不是這樣，儒家講人為的等級，王陽明不能突破。

岑逸飛：他們抓你以後怎樣用刑？

柏楊：胡適、梁啟超、魯迅、孫觀漢，這些人我都佩服。

岑逸飛：那個時候，很多年輕人都加入共產黨，我相信共產主義的吸引力很大，但你早已經對共產黨看透了？

柏楊：她是不得已，身不由主。假如外間的壓力不是那麼強，可能不會這樣。再說，假如沒有無聊的男人去追她（笑），情形也許不同。

柏楊：事實上支配我們人民內心的思想，也包括法家和道家，以及佛教。儒家思想生根在官場，在那裡發揮作用。

柏楊：不錯，這是他們的一個堅持，不能放棄無產階級這個觀念。可是不能放棄的話，就永遠趕不上香港，也永遠趕不上台灣。他們整個政策，是建築在愚民上面。而私有財產不過是一個起跑線。過去，中國的官場文化嚴重的傷害國家，馬列主義使中國成了一個大官場，使醬缸裡的材料，更為複雜。

柏楊：我是河南省輝縣人，生於開封，我大概一歲的時候，母親去世，沒有印象。父親是在一九三九年死於開封。我有兩個弟弟，都是繼母所生，一個弟弟已經去世；另外一個，不曉得他在哪裡。

岑逸飛：他們說五十年不變，時間是否短一點？假如是一百年不變，會不會更為理想？

當年柏楊在台灣被捕，導火線是一幅美國金氏社發wｗw.heｔuｂoｏk•cｏm.com行的「大力水手」連環漫畫，柏楊負責文字方面的翻譯，被指控為：「以影射方式，攻訐政府，侮辱元首，動搖國本」。

柏楊：不讓我看書，我想我會瘋。

岑逸飛：其實台灣現在已有一點進步，例如選舉方面也有民主。

柏楊：是的，所以我說國民黨並不像他們自己說的那麼善良，他們笑臉的時候你也要當心。他們最喜歡鬥文化人，人類最弱的一環就是我們。

柏楊：法家是一套更專制、更教條的思想，我們不能採用現代的觀念來看法家，中國的法家是愚民性的法家，不過比較起來，法家還是有條理可取，儒家是說不準，法家是說得準。

恰巧在這個時候，柏楊應香港電台及《星島日報》邀請，為「開卷有益」徵文比賽，主持頒獎，訪問香港一周，Ｐｌａｙ　Ｂｏｙ中文版趁這個機會，派筆者進行訪問，深入探討柏楊的心路歷程，包括柏楊的坐牢感受、柏楊對歷史和文化的看法、柏楊對海峽兩岸政局的批評、柏楊對香港的觀感，以及柏楊獨特的愛情觀點。柏楊的談話，一如雜文和歷史著述，警語百出，風趣生動之餘，亦不乏沉痛之音。

柏楊：當然比搞辛亥革命好，清廷雖是滿族人，但滿族人又有什麼關係？孫中山最後要把皇帝趕下台，是因為無路可走，被迫走上革命之路。孫中山當初本來上書給李鴻章呀。如果是君主立憲，皇帝只是一個虛君位，就像英國的皇室，國家會完全不一樣。我們國家，從民國以來，就缺少一個領導中心，缺少一個受人崇拜的牌位。假若有了這個牌位，就不會打來打去爭取。國家要養這麼一個牌位其實負擔不大，問題就是在中國傳統文化裡面不容許皇帝沒有權，使這個構想無法實現，所以中國人沒有福氣。

在漫長的牢獄歲月，柏楊仍潛心閱讀《資治通鑑》，寫作不輟。獄中著作，計有《中國人史綱》《中國帝王皇后親王公主世系錄》及《中國歷史年表》。出獄後，他以現代語文，專心譯寫《柏楊版資治通鑑》，這個工程浩大的工作，估計尚要三年半時間，才能大功告成。

柏楊：這樣做就是打擊領導中心，至少十二年有期徒刑。我覺得，醜化假如不可以的話，還說得通，可以理解；問題是，並不是醜化，只是照實述說，同樣也不行。

岑逸飛：你的確喜歡宋江？

柏楊：我認為不是青年人的自尊心問題，而是中國人的心態問題，有時驕傲得不得了，有時又自卑得不得了。香港青年人起碼在態度上不會這樣，香港青年人是有自尊的，這是我初步的印象。但你看看許多中國人，一旦有錢或有權之後，簡直狂妄得不得了；一旦他們處於低位，又卑微得不得了。我舉個例子。我有一個朋友，是個女孩子，在美國唸書，她媽媽加強她的華文教育，要她讀李密的〈陳情表〉。她媽媽說古人讀〈陳情表〉很少不流淚的，問她讀〈陳情表〉有什麼感想。她就說，她覺得中國人很卑屈，什麼「臣不勝犬馬怖懼之情，謹拜表以聞」，為什麼把自己當作「犬馬」呢？古書不能讀，這又是原因之一，我是什麼，就是什麼！「臣生當隕首，死當結草」，這皇帝究竟有多大恩典，值得一個人如此犧牲。所以有幾次我跟孫觀漢見面，我跟他講，我願意為你犧牲，但他馬上就阻止我，他說你這個觀念就是醬缸文化，人不可以隨便輕言犧牲。他的話給我很大的感觸。

岑逸飛：從中國歷史的發展來看，所謂「分久必合，合久必分」，中國始終要統一，對嗎？

岑逸飛：其實你已寫過很多文章談愛情的問題。

柏楊：我喜歡宋江，也喜歡魯智深，因為宋江是「及時雨」。我覺得幫助別人是一件非常快樂的事，尤其人家需要幫助的時候，我這個想法可能不太現代化（笑），這與一個人的成長很有關係。北方人差不多受《水滸傳》的影響，南方人則是受《三國演義》的影響。因為北方人貧苦，沒有安全感，暴君太多、受欺負、受迫害，都希望有人替天行道，這就是宋江他們出現的社會基礎。

柏楊：（笑）對，晚一點才讀，而應先接受西方的自由和民主的觀念。事實上，我們現在這個文化，是弱勢文化，西方文化是強勢文化。弱勢文化擋不住強勢文化。弱勢文化的原因很多，我們不進步，西方卻不斷進步。他們超越了黑暗時代，我們卻不覺得自己在黑暗之中。

岑逸飛：批評你的人說，你說中國人醜陋，使年輕人失去自尊心。你如何答覆這樣的批評？

柏楊：那組漫畫是說，大力水手父子在島上競選總統，發表演說，其中有一句我翻譯為「全國軍民同胞們」，這是個導火線，特務說：「全世界只有我們總統用『全國軍民同胞』，而且漫畫是在元月三號發表，剛剛在總統發表文告之後，這是什麼意思？」我沒有辦法回答這個問題。因為這些漫畫是金氏社供應全世界各國的，每個禮拜供應一次，下個禮拜供應什麼，沒有人知道，而且我也沒有本事拜託美國金氏社在什麼時候供應什麼，沒有能力作這個安排，但他們指責我在打擊領導中心。

柏楊：對，這正是我的本意，請將不如激將。就好像我給他一張成績單，我告訴他有五科不及格，他會有兩種反應。一種反應是，五科不及格，那怎麼辦？怎麼辦？另一種反應則是，你說我不及格，不及格又怎麼樣？從前有人八科不及格呢！我不及格誰知道？你為什麼到處講我？你到處講我，我怎樣見人呢？你是我什麼？爸爸？哥哥？我馬上和你脫離關係，去你媽的。他就是這樣破口大罵。假定是這種反應的話，就是不肯承認錯誤，糾正過失。我的對象是前一種人。

柏楊以其深湛的史學、通透的史識，對中華民族的命運，備為關懷，同時對傳統文化，痛加反省，因而寫成《醜陋的中國人》一書。但中國大陸的《光明日報》，刊登文章，抨擊柏楊的觀點，遂使柏楊成為更受爭議的人物。

岑逸飛：為什麼你對《資治通鑑》這本書有那麼大的興趣？

柏楊：你的話使我回到二十年前，仍覺得淒涼。國民黨的可惡在什麼地方呢？我是判ｈttps://www.ｈｅｔuｂｏｏｋ.ｃｏｍ•cｏｍ刑十二年的，十二年就是十二年嘛，也不是我申請的，十二年之後就應該讓我走。十二年後來減刑了，減為八年。八年，就應該讓我走。想不到出獄這一天，又把我軟禁，使我對國民黨的認識，更為深刻。

岑逸飛：也許因為香港是一個殖民地，一般香港年輕人，受中國傳統文化的影響比較少，讀洋書比較多，所以香港人現代化一點，沒有醬缸文化的污染，這是殖民地的副產品。

岑逸飛：但宋江的儒家思想很重，以前文化大革命時期批《水滸傳》，正是要批宋江的儒家思想。

柏楊：是的，一樣，中國醬缸這麼大，這邊廂是穿了馬列主義的衣服，戴了馬列主義的帽子；那邊廂是穿了三民主義的衣服，戴了三民主義的帽子。

岑逸飛：你不是說雜文作家在幫倒忙？

岑逸飛：假如坐牢的時候不讓你看書，那怎麼辦？

柏楊：對，被軟禁的那一年。沒有一個人告訴我，有什麼方法可以走出監牢，國家沒有法律。最後，全靠孫觀漢向卡特總統和美國國務院呼救……

岑逸飛：是否可以這樣說，中國有兩個傳統，一個是君統，一個是道統，過去是以道統來監察君統，可惜道統未能發展為一個客觀的架構來限制皇帝的權力，對於壞的皇帝無法加以控制。

岑逸飛：康有為呢？

岑逸飛：那麼你是否同意，把中國人形容為醜陋，會有某種作用，可以刺|激他們奮鬥？

柏楊：朱熹最糟，儒家思想的黑暗時代，大概從朱熹開始。在朱熹以前，儒家思想還有很多人情味，很開明，與人抬槓還可以，但朱熹卻是殺手。

岑逸飛：那個時候你以為自己出不來，悲慘的地方就在這裡，是一種精神折磨。

柏楊：我贊成你的想法，這是治理中國最理想的方式。但有個大問題是，強大的「統一」觀念，阻礙這個構想。為什麼國民黨把台灣治理得相當好呢？兩個原因，一個是日治時期，一切踏上軌道，法治觀念建立、文盲減少、學校增多；另一個是地方小，容易管理。分省而治，是最好的方案。

岑逸飛：你有一篇演講提到，文學先天具有道德性，可是在中國文人裡，多的是文人無行，總是向強權屈服。而傳統有句話說，「仗義每多屠狗輩」，為什麼中國大部份文人會如此呢？

柏楊：全世界任何一個國家，一個作家被誣陷的話，全國作家都會聲援支持這個被誣陷的作家；只有我們中國，所有作家都在打落水狗，好可怕、好可恥。所以，毛澤東看不起文化人，文化人確確實實，有很多地方是應該被看不起的。這大概是儒家學派「明哲保身」哲學的實踐！

柏楊：你對我這麼清楚，使我嚇一跳；你的準備工作如此認真，更使我欽佩！你說得對，那個時候我去參觀台灣橫貫公路，只有一個地方名為「古柏楊」的隧道，還沒有通車，我們就步行走過那條隧道，當時我覺得「古柏楊」這個名字很好。

柏楊：我有一個不倫不類的比喻，或許可以說明我的轉變，釋迦牟尼在菩提樹下大徹大悟，而監獄就是我的菩提樹。坐牢的時候，我想到很多問題，自己有一種醒悟，這不是說我過去走的路不對，我只是覺得，我應該突破。我過去寫雜文，所有雜文作家都喜歡打抱不平，所以讀者的反應十分熱烈。可是我從來沒有想到，當前的問題，不是雜文可以剷除。這好比一個人身上有病毒的話，某個地方長了一個贅疣，雜文作家把它剪掉，但剪掉以後，對其本質毫無影響，其他的贅疣還是要長出來的。雜文作家發表文章，剪掉贅疣，是絕對應該的，可是只要病毒仍在，也就是專制、封建，仍然存在，大問題就始終不能解決。

柏楊的傳奇，除了因為他那些善用妙喻，勇於揭發社會黑暗面的雜文，而擁有龐大的讀者群之外；他身陷囹圄，從一九六八年三月七日到一九七七年四月一日，共九年零二十六天，對柏楊一生的影響也至巨。

柏楊：我們要看現實的條件。現在有許多問題不曉得，但大原則上我們不要流血，不要暴力，一切都用和平方法達到目的。我反對暴力，中國人再也承受不住暴力的後遺症。

柏楊：王陽明更唯心（笑），他的唯心已走上不合規則的道路。

柏楊：中國的事情，萬人觸目，涉及太多因素，實在不容易分析，現在的大問題是，我希望我們現在開始來一個文藝復興，從事反省的工作。台灣已有反省跡象，可是不是每一個人都願意反省，都有勇氣反省，都有智慧反省。而大陸更墮落、更退步，這是使人不感樂觀的地方。

柏楊：也沒有覺得國民黨不好，我只有十八歲，分辨能力還不夠，尤其在河南省那地方，比較閉塞。

柏楊：坐牢的時候，假定我知道出來以後，有這麼多朋友、這麼多溫暖，我坐牢的時候會每天唱歌。

岑逸飛：你曾經自比為《水滸傳》裡的梁山泊好漢。梁山泊好漢有一百零八個，你比較喜歡哪一個？宋江？魯智深？

岑逸飛：然則坐牢算不算是一種鍛煉？

柏楊：經過這次經歷後，我覺得讀中國書，最好晚一點才讀。年輕人讀中國書，經驗不足，很容易全盤接受，不加分析。好像我，直到五、六十歲，坐進大牢，才能看出中國書不恰當的地方。可是年輕人沒有經過這些痛苦，不容易瞭解。

柏楊：國民黨對政治犯只在審訊時用酷刑，發監執行後就比較客氣。體力勞動是沒有的，而且你想種菜、想煮飯，還不容易，要申請。每天很清閒，可以看他們允許看的書，可以寫東西。從早到晚，除了吃飯之外，就是坐牢，你的天地就是你的舖位。有些人整天坐著，等著吃飯。